In Anti & Politica, Economia

libertà oro monetaDI MATTEO CORSINI

Credo, quindi, che il problema sia il sistema monetario fiat, non chi lo gestisce. In ogni caso, i signoraggisti tendono a fornire una versione imprecisa anche in merito alla forma giuridica delle banche centrali e ai benefici del signoraggio. Probabilmente li deluderò, ma i principali beneficiari del signoraggio sono ancora gli Stati. Le banche traggono beneficio dal sistema a riserva frazionaria e dal ruolo di prestatore di ultima istanza svolto dalle banche centrali (traggono, cioè, vantaggio dall’inflazione), ma non traggono sostanziali benefici diretti dalla proprietà formale delle banche centrali.

I vertici delle banche centrali, anche quando formalmente private, sono nominati dai governi e la gran parte degli utili realizzati dalle stesse viene retrocessa allo Stato. Lo stesso singoraggio non è in realtà pari alla quantità di moneta emessa (considerando che è sostanzialmente nullo il costo di produzione). Per i singoraggisti, poi, la circostanza che la moneta sia oggi basata sul debito è un male, ma in un sistema fiat se non lo fosse sarebbe ancora peggio.

Nei sistemi monetari fiat la moneta è emessa prevalentemente a fronte dell’aumento di debiti e si contrae se si riducono i debiti. Contabilmente la moneta è una passività per le banche centrali; quando una banca centrale emette base monetaria lo fa a fronte dell’acquisto di titoli (tipicamente) di Stato. Un esempio concreto: se la Federal Reserve vuole aumentare la base monetaria, acquista sul mercato dei titoli di Stato. Supponiamo che acquisti 100 dollari di titoli. A questo punto ha una nuova passività per

100 dollari, e un’attività per 100 dollari di titoli di Stato. Sui quali percepisce interessi. Alla scadenza dei titoli di Stato, se non rinnova l’operazione l’attivo cala di 100 e il passivo cala di 100. Quindi il lucro sono gli interessi. I signoraggisti ritengono che tutta la base monetaria che c’è nel sistema sia un utile netto per le banche centrali e, indirettamente, per chi le controlla. Sbagliano due volte. La prima, perché è vero che le banche centrali creano denaro dal nulla, ma col sistema che ho sinteticamente descritto sopra. La seconda, perché anche quando possedute da banche private, la gran parte dell’utile viene retrocessa allo Stato. E le banche private, pur essendo sovente proprietarie, non determinano la politica della banca centrale (quanto meno, non in virtù del loro status di proprietari).

Lo Stato, quindi, beneficia direttamente degli utili retrocessi dalla banca centrale, e indirettamente per via del fatto che l’aumento di base monetaria avviene prevalentemente a fronte dell’acquisto sul mercato di titoli di Stato, il che, a parità di altre condizioni, comporta una diminuzione del costo del debito pubblico.

I singoraggisti ritengono che se lo Stato emettesse direttamente moneta non dovrebbe indebitarsi, né tassare i cittadini. In realtà, come ho già accennato, l’esito più probabile sarebbe l’iperinflazione e l’implosione del sistema monetario, perché verrebbero meno i già scarsi freni all’emissione di moneta che ci sono oggi. Lo stesso problema ci sarebbe anche se la banca centrale elargisse moneta a tutti quanti in base alle loro necessità (e in cambio più o meno di nulla). O se ognuno potesse emettere moneta fiat in proprio, come ho già scritto sopra.

La sostanza è che l’aumento della quantità di moneta fiat non equivale a un aumento reale di ricchezza e che solo un bene la cui offerta non è (e non può essere) potenzialmente illimitata può svolgere la funzione di moneta.

In ultima analisi, il problema vero non è chi emette moneta, ma cosa è la moneta.

(fine)

QUI LA PRIMA PARTE

QUI LA SECONDA PARTE

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  • Alessandro
    Rispondi

    Quindi:
    1) la ricchezza di uno stato non dipende dalla quantità di moneta, ma dai beni/servizi che riesce a produrre;
    2) l’emissione di moneta senza un corrispettivo di beni/servizi diventa inflazione e quindi una tassa indiretta (che però pagherebbero anche chi tiene nascosti i soldi, se li mantiene nella stessa valuta);
    3) per evitare ogni dubbio, la banca centrale europea dovrebbe avere come soci solo enti/banche pubbliche.

    Se la situazione è questa, il problema non è ne il debito ne l’emissione di moneta. Il problema è che gli stati europei e in special modo i PIIGS non producono richezza a sufficienza (beni/servizi) dato che le industrie sono state delocalizzate all’estero.

    Per risolvere la crisi si dovrebbe stampare moneta solo per incentivare le imprese a portare dentro i confini nazionali le imprese (detassando il lavoro e gli utili d’impresa).

    Chiaramente, la richezza poi prodotta non dovrebbe essere sprecata/usata dalla classe politica per interessi personali.

  • Tom
    Rispondi

    Premesso che e’ tutto da verificare a chi va davvero il signoraggio nel sistema eurocratico.
    1) La privatizzazione delle banche centrali non ha impedito affatto l’inflazione. Caso clamoroso la Fed che ha inflazionato il dollaro fino a svalutarlo del 97% da quando esiste (dal 1913).
    2) Ne consegue che basterebbe una norma per cui la massa monetaria non si puo’ accrescere affatto (per avere deflazione continua), o non si puo’ accrescere piu del PNL (per avere inflazione zero), o non piu’ di un tasso molto basso tipo 2% (per avere un’inflazione moderata continua).
    3) L’autore trascura il fatto enorme dell’interesse: i debiti si annullano quando vengono ripagati, ma l’interesse sul denaro-debito creato dal nulla come si puo’ ripagare? Solo con la creazione di piu’ denaro-debito e/o con la continua espropriazione dei debitori per ripagare in natura siffatto “debito” che il loro sovrani hanno sottoscritto a loro nome.
    Quanto sopra se si vuole restare nel sistema di denaro fiat, che comunque e’ una truffa (denaro “falso” intrinsecamente privo di alcun valore) finalizzata ad altre truffe come l’inflazione da creazione di “denaro” e “debito” dal nulla e la continua espropriazione.
    E’ percio’ che i sistemi di denaro fiat hanno una vita media piuttosto breve, mentre quelli di moneta-merce cioe’ dotata di valore intrinseco come oro e argento sono perdurati molti secoli. Per fortuna ciascuno puo’ scegliere in privato di quale moneta fidarsi, guadagnandoci se fa la scelta giusta, ed ora ci sono anche i Bitcoin.

    • Weierstrass
      Rispondi

      1) La Federal Reserve distribuisce i suoi utili al Dipartimento del Tesoro: nel 2011, su 78.5 miliardi di dollari di utili, 75.4 sono andati allo Stato federale (pag.5 http://www.federalreserve.gov/monetarypolicy/files/BSTcombinedfinstmt2011.pdf ). Inoltre gli organi decisionali della Fed, come il “Board of Governors”, sono composti da burocrati scelti dal Presidente degli USA e confermati dal Senato ( http://www.federalreserve.gov/aboutthefed/bios/board/default.htm ). Quindi la Fed non è un ente privato, infatti il Board è un’agenzia del Governo federale. Ecco perchè ha svalutato il dollaro in maniera così clamorosa: i monopoli statali sono sempre inefficienti.

      2) Ne consegue che l’emissione di moneta non dovrebbe essere un monopolio statale. Dovrebbe essere un mercato aperto alla concorrenza, dove la quantità di moneta sarebbe quella ritenuta più opportuna dai suoi utilizzatori. Le scelte quotidiane di milioni di individui contribuirebbero a guidare l’offerta di moneta, proprio come adesso contribuiscono a guidare l’offerta di tutti gli altri servizi privati.

      Al contrario, poichè nessun uomo è onnisciente, nessun burocrate può e potrà mai sapere a priori quale sia l’opportuna offerta di moneta. Senza la guida delle forze di mercato, il burocrate può solo fare scelte arbitrarie e non paga mai il prezzo del loro fallimento.

      3) Pagare gli interessi di una banca (o di una banca centrale) non è affatto un problema. A metà di questo commento ( http://ashokascorner.blogspot.it/2012/02/voglio-tutto-il-mondo-piu-il-5.html?showComment=1328384110373#c7057187903773288291 ) ho fatto un esempio numerico per dimostrarlo.

      Per il resto, sarebbe certamente una cosa positiva se ognuno potesse usare la moneta-merce che preferisce. L’emissione di moneta sarebbe un mercato aperto alla concorrenza, per l’appunto.

  • Tom
    Rispondi

    1) Si, i dirigenti della Fed sono nominati dal governo e il grosso del signoraggio USA va al governo. Resta il fatto che la proprieta’ e’ di un consorzio di banchieri privati piuttosto misteriosi. Ma va be’.
    2) I monopoli sono inefficienti tout court: tanto pubblici quanto privati. Al limite si puo’ discutere qualche possibile eccezione basata sulla teoria dei “beni pubblici” (quei pochi che si producono + efficientemente collettivamente).
    3) Nel tuo es. mi pare di capire che il debito+interesse non sia un problema grazie al fatto che in ogni momento c’e’ una massa di crediti-debiti nell’economia superiore alla massa monetaria, che vengono saldati nel tempo grazie alla circolazione del denaro. La cosa non mi convince e mi pare un sistema di scarsita’ artificiale (forse necessario in un sistema di moneta fiat ma percio’ non meno truffaldino). Cmq sono d’accordo sul libero mercato di banco-note come si usava nel Far West, dove pero’ i banchieri che ne emettevano + delle loro riserve d’oro e venivano scoperti venivano linciati sul posto dai cllienti.

    • Weierstrass
      Rispondi

      1) Quindi la cattiva gestione monetaria della Fed non è imputabile a soggetti privati, ma a soggetti politici. Peraltro non è posseduta da alcuno, poichè si tratta di “un’entità indipendente all’interno del governo”. Se conosci l’inglese, qui c’è una risposta abbastanza chiara in proposito ( http://www.federalreserve.gov/faqs/about_14986.htm ); sennò la posso tradurre. In ogni caso, le banche private che collaborano al Federal Reserve System sono note. Qui ( http://www.newyorkfed.org/banks.html ) trovi quelle della Federal Reserve Bank di New York.

      Con questo non sto “difendendo” la Fed, che secondo me dovrebbe essere abolita per lasciar spazio al free banking. Sto dicendo che non è un prodotto del libero mercato.

      2) Su questo siamo d’accordo, infatti ho scritto che il settore monetario dovrebbe essere aperto alla concorrenza. Le banche offrirebbero ai loro clienti delle condizioni e quest’ultimi sarebbero liberi di accettarle o no.

      3) Nel mio esempio faccio notare che, qualora tutti i prestiti non scadano lo stesso istante, ripagarli assieme agli interessi è fattibile. Basta cioè che ci sia uno scarto temporale tra la scadenza di un prestito e l’altro (cosa che effettivamente avviene).

      Se la banca centrale presta 100€ a me con scadenza tra un mese e 100€ a te con scadenza tra un anno, ci sono 200€ in circolazione. Quindi, passato il primo mese, non ho alcun problema a reperire 100€ più gli interessi da pagare alla banca centrale. La banca centrale presta di nuovo i 100€ che ha riavuto da me e spende gli interessi, dunque ci sono nuovamente 200€ in circolazione. Di conseguenza, passato un anno, non avrai alcun problema a restituire i tuoi 100€ più gli interessi. Non c’è alcuna scarsità: in ogni momento c’è la stessa quantità di moneta in circolazione, quindi basta che la banca centrale ne emetta la quantità “giusta”.

      Ovviamente, trattandosi di un monopolio statale, si può discutere sul fatto che riesca a stabilire questa “giusta” quantità. Secondo me, no: la banca centrale tenderà ad emetterne di più. Ma, ai fini del pagamento degli interessi, non c’è alcun problema. Questo discorso vale indipendentemente dalla convertibilità della moneta: può essere convertibile o no, ma pagare gli interessi su di essa è sempre possibile.

  • luigi
    Rispondi

    “i principali beneficiari del signoraggio sono ancora gli stati”. A me sembra che i principali beneficiari del signoraggio siano i politici al potere e i banchieri che, in particolare in Italia, si sono messi d’accordo per sfruttare al massimo a proprio vantaggio le prerogative delle banche centrali.

  • Lollo
    Rispondi

    ” La proprietà è un diritto naturale ” ….. Prima di parlare di moneta io, fossi in voi, ragionerei un pò meglio su questa definizione. Auguri

    • Weierstrass
      Rispondi

      Se la proprietà non fosse un diritto naturale, allora tu non avresti alcun diritto di proprietà sul tuo corpo o sulla tua vita. Prova a ragionare su questa constatazione, prima che su qualsiasi altro argomento. Auguri.

  • Entità sempre vigile
    Rispondi

    E pensare che una volta ne parlava anche Beppe Grillo di questa truffa legalizzata dall’elite. Ora anche lui si è ammosciato… con la scusa che per la gente è troppo, che la gente non è preparata… Eppure la gente deve capire queste cose, lasciare perdere il calcio, il gossip, e la tv che andrebbe rottamata e distrutta. Bisogna che vi svegliate da questo sonno che vi hanno instaurato nel cervello dalla nascita in una società frivola e superficiale.

  • Nereo
    Rispondi

    Lollo: “La proprietà è un diritto naturale… Prima di parlare di moneta io, fossi in voi, ragionerei un po’ meglio su questa definizione […]”.

    Weierstrass: “Se la proprietà non fosse un diritto naturale, allora tu non avresti alcun diritto di proprietà sul tuo corpo o sulla tua vita. Prova a ragionare su questa constatazione, prima che su qualsiasi altro argomento […]”.

    A me pare che l’obiezione di Lollo sia giusta e che la risposta di Weierstrass non consideri che quando un essere umano nasce, non viene alla luce col naturale diritto di proprietà sul suo corpo, dato che deve essere accudito fino a quando conquista tale diritto di padronanza di sé. Quindi, da questo punto di vista, la proprietà non è un diritto naturale, ma un diritto che l’uomo conquista in quanto è un essere che si sviluppa ben al di sopra della natura animale. Quindi credo che non si possa filosoficamente affermare che la proprietà sia un diritto naturale, a meno che non si ammetta allora che anche il diritto alla vita è naturale ed anzi, questo non può che venire prima di quello della proprietà, o almeno contemporaneamente.

    • Weierstrass
      Rispondi

      La tua obiezione riguarda solo lo status di minorenne, dunque ammetti (implicitamente) che la proprietà è un diritto naturale delle persone adulte. Se così non fosse, allora dovresti sostenere che non sia un tuo diritto avere la proprietà del tuo corpo e della tua vita – di conseguenza, altre persone potrebbero accampare “diritti” su di essi (come accade in certi regimi, per esempio). Potrei fermarmi qui, perchè la visione di Lollo è già compromessa da queste considerazioni.

      Però consideriamo anche lo status di minorenne. Non pretendo di fornire una visione che sia condivisa da tutti i libertari, poichè sul tema ci sono diverse chiavi di lettura. Tuttavia si può dire qualcosa in merito. Se sostieni che la proprietà non sia un diritto naturale del minorenne, allora devi sostenere che qualcuno (i genitori o altre persone) potrebbe lecitamente privarlo della vita. Ma, ammesso che tu sostenga questo (e sarebbe discutibile), resta il fatto che anche un bambino si oppone al tentativo di ucciderlo: più o meno istintivamente, egli ritiene un diritto naturale la proprietà sulla sua vita. Inoltre il fatto che il bambino dipenda da altre persone per soddisfare alcuni suoi bisogni non significa nulla: anche io dipendo dalle ditte di computer per soddisfare il mio bisogno di avere un computer, ma non per questo non sono proprietario della mia vita, del mio corpo o del mio lavoro. Quando le persone scambiano beni/servizi volontariamente, i diritti di proprietà vengono rispettati: ciò vale sia quando un genitore dà da mangiare al figlio, sia quando la ditta di computer dà a me un computer.

      Il diritto alla vita è un diritto di proprietà. Ho diritto di scegliere se vivere o morire, a patto di rispettare l’analogo diritto altrui – cosa ben diversa, tra parentesi, dal dire che ho “diritto” a farmi mantenere dagli altri. Insomma: se valgono i diritti di proprietà, vale anche il diritto alla vita.

      • Nereo
        Rispondi

        Rifletterò su quanto dici e poi ti risponderò

        • Nereo
          Rispondi

          La mia obiezione non riguardava uno “status” particolare (e quindi non universale) dell’uomo ma la mancanza di universalità nell’affermazione “La proprietà è un diritto naturale: proprio perché l’uomo non è un ente astratto, ma come tu dici, progredisce di “status” in “status”, è possibile affermare “La proprietà è un diritto naturale” solo in un caso particolare e non universale dell’uomo. Quindi affermare qualcosa in un caso di uomo astratto e non concreto (l’uomo che nasce cresce e muore) significa fare un’affermazione NON universale (sempre filosoficamente parlando). Non ho mai contestato questa frase di Facco proprio perché ne ho capito il senso ma le affermazioni non universali non sono filosofia della libertà bensì ideologia, quindi credo sia importante distinguere l’essenziale dal non essenziale o l’universale dal particolare, quando si afferma questo e quello. Per esempio, affermando che “il diritto alla vita è un diritto di proprietà” (ovviamente non nel senso del “diritto” di farsi mantenere dagli altri) tu fai un’osservazione secondo me universale, che proprio per questo motivo, non può essere contraddetta da alcuno. Ecco perché credo che la riflessione auspicata da Lollo sull’affermare la proprietà collegata di per sé al giusnaturalismo sia filosoficamente importante, che può portare a interessanti sviluppi. Svilupperò ulteriormente questo tema nel mio blog.

          • Weierstrass

            Capisco il tuo ragionamento, ma voglio sottolineare che non sostengo la divisione in “status”. La ritengo arbitraria. Chi stabilisce quando una persona è “adulta” o “minorenne” ? E poi, valida tale logica, perchè non potrebbero esistere altre categorie in cui dividere la popolazione ? Tantopiù che, qualora un bambino fosse maltrattato dalla famiglia, sosterrei il suo diritto ad abbandonarla; viceversa, non potrei sostenerlo se non credessi che ogni individuo (indipendentemente dalla sua età) abbia diritto di proprietà sulla sua vita.

            Dunque, secondo me, è possibile affermare universalmente che “la proprietà è un diritto naturale”. Ho ammesso la divisione tra adulto e minorenne solo per venire incontro alla tua obiezione.

  • mario
    Rispondi

    Per l’uomo la vita è un diritto di proprietà pre o proto-giuridico non perchè abbia connotazioni naturali o sopranaturali, fisiche o metafisiche. L’esigenza della sopravvivenza della specie è semplicemente servita meglio collaborando volontariamente. Il presupposto per la vita in società è che conviene rispettare la vita degli altri per riceverne rispetto in cambio. E’ un patrimonio di intelligenza che hanno tutte le società animali minimamente evolute. L’uomo è l’unico essere che di questo dovrebbe avere contezza creando il diritto da questo punto fermo in avanti (salvo razzolare rettilianamente male).
    (il ragionamento sui neonati, i minorenni è una ..zzata)scusate.

    • Nereo
      Rispondi

      Io non scuso gli stronzi

      • mario
        Rispondi

        La natura non da diritti. La natura è il contesto dato. La natura è regolata da leggi fisiche. Le condizioni date hanno consentito lo sviluppo di forme di vita. C’e’ chi pensa che sia un fatto fisico e basta e c’e’ chi pensa che la natura l’abbia creata Nostro Signore, Allah, Manitù o la natura stessa sia un Dio. Chi pensa è l’uomo.
        Perchè esista il diritto di proprietà è necessario che l’uomo si interroghi. Il risultato e l’evidenza nei secoli è che per rimuovere l’incertezza ed i rischi di una vita in balia della natura l’uomo ha sfruttato i vantaggi genetici arrivando a sviluppare alcune abilità che consentivano di rimuovere le frustrazioni della propria condizione. Il linguaggio e gli scambi collaborativi e volontari sono emersi quali fattori di successo nella rimozione di situazioni ritenute sconvenienti. Scambiando con successo ha scoperto che rispettando l’altro e la sua specifica abilità poteva amplificare le proprie possibilità di migliorare la proria esistenza.
        La proprietà è la prima forma embrionale di diritto che si fonda sul vantaggio di limitare volontariamente la violenza per profittare di un miglioramento continuo, ripetibile ed amplificabile. Questa scoperta ha creato una flessibilità della specie tale che la vita in società si è trasformata in un mezzo di sopravvivenza che si alimenta con la divisione e la specializzazione dei compiti che volontariamente ogni soggetto ritiene ed individua singolarmente.
        Se non l’avete ancora capito la proprietà della vita altrui è un qualcosa che si offre in cambio (astenendosi dalla violenza) per ottenere in cambio collaborazione.
        Il ritorno di vantaggio che voi chiamate diritto di proprietà naturale esiste solo e solo se è fondato sulla priorità della difesa, per ovvia convenienza, del diritto altrui.
        Altro che naturale. Ci vuole una fine e umana capacità di valutazione, volontà e determinazione per creare coscientemente azioni di scambio che rendano il favore dato.
        Il concetto e’ così semplice e fornisce anche la guida a fondamento della comprensione di cosa sia la moneta, visto che anche quest’ultima serve a rimuovere ostacoli o a servire meglio la collaborazione volontaria.
        Sarò anche stronzo, se ti fa contento.

        • Nereo
          Rispondi

          Non mi fa piacere, non l’ho mai detto e non considero stronzo alcuno. “Non scuso gli stronzi” significa: non amo la maleducazione né l’ipocrisia (scrivi “scusate” dopo avere scritto che una cosa scritta da me è una cazzata, senza averne minimamente capito il senso; questa per me è la solita stronzata nello stile dei soliti fusari o cervelli fusi nell’ideologia dogmatico libertaria…).

          • mario

            il ragionamento sui neonati, i minorenni e perchè no aggiungiamoci gli handicappati, i malati incoscenti, i celebrolesi, gli anziani fino ad arrivare a quelli che la pensano diversamente è e rimane una ..zzata. Per me.

            Senza scuse, allora, perchè non ho bisogno di scusarmi di quello che penso. Non stavo rispondendo ad un post specifico e se qualcuno ha la coda di paglia non so che dire.
            Le speculazioni che ho letto mi sembrano carenti nell’impostazione. Non discuto le buone intenzioni, ma nessuna osservazione confuta il mio ragionamento.
            Io ho dato un commento puntuale.
            Ora abbiamo la possibilità di comprendere meglio.

  • Nereo
    Rispondi

    Se io penso che tu sei una testa di cazzo e lo scrivo pubblicamente non si tratta solo di quello che penso ma soprattutto di quello che dico pubblicamente. Se poi insisto nel dire che sei una testa di cazzo e continuo a ripeterlo pubblicamente, allora non mi devo risentire se qualcuno usa il mio stile da deficiente.

    • Nereo
      Rispondi

      Gli stronzi come te non sanno nemmeno distinguere il proprio fetore dalla merda che portano abbondantemente in sé come ideologia. Ciao ripetello, baciami l’uccello!

  • mario
    Rispondi

    Vedi un po tu, ma non rispondere alla sostanza, fermati alla forma che c’e’ n’è d’avanzo.

  • Nereo
    Rispondi

    Ma cagati addosso va, coglione di una testa di cazzo!

  • mario
    Rispondi

    poi uno si informa, va a vedere il blog e capisce tutto.
    http://creativefreedom.over-blog.it/article-senza-il-coraggio-di-liberarsi-non-c-e-liberta-105162652.html
    “Bisognerebbe saper pensare in modo universale…”
    “Ciò che più conta secondo me è che il concetto di lavoro incominci ad essere pensato in modo differente da come è pensato oggi.
    Oggi il lavoro è ancora primitivamente connesso al reddito, e questo è appunto un primitivismo da cambiare. ”

    scusate non disturberò oltre il lavoro del creativo
    Auguri

    • Nereo
      Rispondi

      Capisce tutto? Ma vergognati, cretino. Non capisci un bel cazzone col tuo testone pieno di fuffa… Studia, bestia di un neoprimitivo! Capisce tutto! ma quando mai? :D

  • Nereo
    Rispondi

    @Weierstrass
    “Ho ammesso la divisione tra adulto e minorenne solo per venire incontro alla tua obiezione”.
    Per venire incontro o per contraddirla sezionandola? Comunque se si ammette qualcosa per un motivo perché poi non la si ammette anche per altri motivi? Che senso universale hanno motivazioni parziali?
    Inoltre non è affatto arbitrario che l’uomo nasca, cresca e muoia, perché questo fa parte della vita.
    “Chi stabilisce quando una persona è “adulta” o “minorenne” ?”
    Vi sono elementi fisiologici come la caduta dei denti che segnano il passaggio, ad esempio, dall’infanzia alla pubertà, ed altri segni sempre fisiologici dalla pubertà all’età adulta. Queste cose sono spiegate con cura nella pedagogia antroposofica.
    Il resto che dici sulle categorie di divisione della popolazione e sulla logica del maltrattamento del bambino di proprietà non l’ho capito. Perché mai qualcuno dovrebbe essere proprietario di suo figlio? Credo che un genitore, se non è un degenerato, debba essere responsabile della sua infanzia, educazione, istruzione, ecc., ma non padrone.
    Quindi, ripeto, affermare universalmente una cosa non lo si può fare col “secondo me”, perché col “secondo me” non siamo ancora nel campo universale che è secondo tutti.

    • Weierstrass
      Rispondi

      @ Nereo

      “Per venire incontro o per contraddirla sezionandola?”

      Ho risposto alla tua obiezione sia per quanto riguarda gli adulti sia per quanto riguarda i minorenni. A te piaceva dividere le persone in quei due status, quindi ho affrontato l’argomento per entrambi. Ma la motivazione che ho usato è la stessa per entrambi i casi.

      “Vi sono elementi fisiologici”

      La mia domanda era: chi stabilisce quando una persona è ‘adulta’ o ‘minorenne’ ? Se tu scegli di stabilirlo in base a criteri ‘fisiologici’, allora la risposta alla mia domanda è che sei tu a volerlo stabilire in base a un criterio arbitrariamente scelto da te. E’ secondo te che va usato tale criterio, quindi non è un’affermazione ‘universale’.

      “Perché mai qualcuno dovrebbe essere proprietario di suo figlio?”

      Non c’è un motivo logico, infatti. Una persona può essere arbitrariamente definita ‘minorenne’ o ‘adulta’, ma è l’unica ad essere proprietaria di se stessa. E’ un suo diritto naturale.

      • Nereo
        Rispondi

        “A te piaceva dividere le persone in quei due status”? Ma quando mai? Sei stato tu a fare quella divisione non io. L’universale è universale, il particolare è il particolare. I criteri di scelta fisiologici anche se non sono scelti sono ugualmente percezione della realtà fisiologica, che in quanto tale esige attività pensante. Non si tratta di scegliere ma di percepire la realtà. Se cadono i denti non dipende da una mia scelta ma dalla realtà. Se nascono i peli nella zona pubica non dipende dalla mia scelta ma dalla realtà della pubertà. Ti arrampichi sui vetri per dimostrare che l’universale è il particolare e viceversa. Quindi per me questa argomentazione, fino a prova contraria (universale), è chiusa, perché è improduttivo continuare così. Occorre passare attraverso un cambiamento di coscienza individuale il raggiungimento dell’universalità del pensare, altrimenti non si va da alcuna parte, eccetto che nella diatriba, che è una magia dialettica da superare, in quanto non porta alla risoluzione dei problemi ma alla frammentazione degli stessi in altri problemi (dialettici) all’infinito. Grazie comunque.

        • Nereo
          Rispondi

          Ops:
          “coscienza individuale per il raggiungimento dell’universalità del pensare”

        • Weierstrass
          Rispondi

          Sei stato tu a parlare della condizione umana appena dopo la nascita. Una condizione particolare, non universale; ma hai basato il tuo ragionamento su quella. Chi si e’ arrampicato sugli specchi ?

          “I criteri di scelta fisiologici anche se non sono scelti sono ugualmente percezione della realtà fisiologica, che in quanto tale esige attività pensante.”

          Tante parole per non ammettere che hai scelto arbitrariamente un criterio. Una scelta particolare, non universale. Chi si e’ arrampicato sugli specchi ? Il fatto che una certa persona abbia i capelli biondi e’ una relta’, ma non per questo si puo’ sostenere che sia oggettivo sceglierlo come criterio.

          Non dubito he per te sia improduttivo ammettere di essere stato smentito. Resta il fatto che ho usato un’argomentazione universale, in quant si baa su un principio valido per tutti gli esseri umani.

          • Nereo

            Comunque l’uomo concreto consiste di tutto il suo divenire e non del solo suo essere astratto (o status di adulto che dir si voglia) cioè solo il suo essere astratto. Caratterizzare il concreto non significa arrampicarsi sugli specchi. Arrampicarsi sugli specchi è piuttosto l’astratto che domina il concreto (ma questo è il clima della tassazzione e dello statalismo attuali). NON il fatto di ammettere di essere stato smentito (dato che non puoi smentire la concretezza dell’umano divenire), bensì l’avere a che fare con chi, non distinguendo fra divenire ed essere, pretende di parlare dell’essere universale, è improduttivo. Tu sostieni non un’argomentazione ma solo una definizione, che poi è fino a prova contraria una “religione”, una “mistica”. Per basarsi su un principio valido per tutti, cioè universalmente accettabile, occorre che quei tutti siano collocati nel nascere, nel crescere e nel morire. Fuori da questo contesto si è nell’inganno della mera de”finizione”, che porta già con sé solo la “finizione”… di un argomentare. Quindi ripeto: la proprietà è un diritto naturale astratto e non concreto, che pertanto va conquistato e non creduto come dogma di pensiero. Ti conviene cercare un bravo filosofo per qauesta questione. Io la mia parte l’ho fatta. Comunque se il tuo ragionamento ti soddifa, ripeto: vai avanti così! Hai ragione. Bravo! Vai bene cosììììììì!

  • Nereo
    Rispondi

    Bravo! Vai avanti così! Hai ragione. Bravo! Vai bene cosììììììì!

    • Weierstrass
      Rispondi

      Prima hai citato una condizione paricolare dell’uomo per obbiettare a un argomento universale (la proprietà è un diritto universale di OGNI uomo, senza la quale non esisterebbe nemmeno la proprietà del proprio corpo). Poi hai detto che citare una condizione particolare dell’uomo comporta un ragionamento non universale. Infine hai deciso che le persone debbano essere classificate in base ai criteri che tu hai scelto (cioè in base a una scelta particolare, non universale).

      Hai fatto tutto da solo, mi sono limitato a sottolineare la mancanza di coerenza in ciò che hai scritto. Se vuoi ti dico che sei un “buon filosofo”, ma nel tuo ultimo commento ammetti finalmente ciò che avevo già scritto nel mio primo: la proprietà è un diritto naturale. Ci voleva tanto ? Tra parentesi: bella scoperta quella del dover difendere concretamente i propri diritti naturali, non ci aveva mai pensato nessuno.

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