In Anti & Politica

DI GIOVANNI BIRINDELLI

Se una persona è aperta al confronto su una base logica, accoglierà spontaneamente la libertà: userà i tuoi argomenti solo come scalini per arrivarci con le sue gambe.

Viceversa, se una persona è chiusa a questo tipo di confronto, non vale la pena parlarle di libertà. Per deficienza di capacità intellettiva o per paura (per esempio di mettere in discussione abitudini di pensiero da cui è faticoso staccarsi), quella persona rimarrà socialista.

La stragrande maggioranza delle persone rimarrà chiusa al confronto su una base logica. Quindi rimarrà incline al totalitarismo. Questo tuttavia non è necessariamente un problema, nemmeno nell’ambito della tirannia della maggioranza (o democrazia, o governo dei più imbecilli che dir si voglia).

Sul piano pratico, la strada per la libertà non passa per il convincimento delle masse, ma per una solida struttura di incentivi. Il compito dei libertari, in altre parole, non credo che sia quello di convincere molte persone, ma di tramandare i principi della scienza sociale nella speranza che un Satoshi Nakamoto qualunque li scopra, e si ispiri a essi per le sue invenzioni geniali.

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  • Maria Missiroli
    Rispondi

    La speranza nell'”invenzione geniale” per affrontare i problemi sociali derivanti dalla mancanza di libertà non mi sembra un’idea tanto geniale.
    Temo che dovremo continuare col duro lavoro di cercare di far ragionare molte persone. Magari cercando di capire bene “su base logica” cos’è il denaro e perché il Bitcoin non è e non può esserlo.

  • Albert Nextein
    Rispondi

    E’ difficile che la gente rinunci alla droga statalista.
    Il solo pensarlo, il solo prefigurare il doversi arrangiare assumendosi ogni responsabilità conseguente, è ansiogeno.
    La gente non vuole pensare.
    Ecco perchè ha buon gioco lo stato padre, padrone , padrino.

  • Giampiero Pagiusco
    Rispondi

    Condivido totalmente il ragionamento di Birindelli.
    Pensare di poter far ragionare milioni di persone e’ da folli.
    Pura follia convincere con il ragionamento le masse. In particolare gli italiani, che subiscono il lavaggio del cervello gia’ nelle scuole da piccolini , nelle famiglie , per non parlare della televisione.
    Sabato sera su sky era ospite Diego Fusaro. Il giornalista che lo intervistava a fronte di tutte le cazzate del Fusaro non ha mai obiettato nulla.
    Sono stati venti minuti di lavaggio del cervello di scuola Marxista.
    L’unica via e’ il sistema di incentivi , non c’e’ alcuna alternativa.

    • Dino Sgura
      Rispondi

      • Dino Sgura
        Rispondi

        in 3 min. una quantità spaventosa di cazzate…..dovremmo liberarci di lui, sarebbe cosa buona e giusta, ormai onnipresente a reti unificate. In ogni caso il senso di quanto afferma che c’è stato un tempo in cui i borghesi avevano coscienza di classe, è parzialmente vero, così com’è altrettanto vero che la borghesia fosse rivoluzionaria e catalizzatrice degli eventi culturali più importanti all’interno della società.

        • Pedante
          Rispondi

          Aggiungerei che l’atomizzazione sociale è rivolta esclusivamente agli autoctoni, bombardati costantemente da richiami all’inclusione. Tra i gruppi minoritari invece si privilegiano l’esclusione, l’identitarismo e la coesione di gruppo e lo Stato li appoggia pienamente in tal senso.

          • Pedante

            Fusari precisa che quello di oggi è un falso liberalismo.

      • Pedante
        Rispondi

        Fusaro non parla però del ruolo dello Stato nel socializzare i costi dell’immigrazione di massa.

        • Pedante
          Rispondi
        • Dino Sgura
          Rispondi

          No, le mie precisazioni su quanto affermasse nel video precedentemente da me postato, erano in merito a degli spunti involontari cui ha fatto riferimento. E’ uno dei tanti cazzari, che crede nella rilettura di Marx per trovare risposte sul presente ed il futuro… pensa tè. Ma alla fine anche Grillo anni fa disse qualcosa del genere, quindi non dobbiamo meravigliarci; leggo spesso commenti su pagine del web su quanto “buoni” fossero i comunisti di una volta, sempre dalla parte dei poveri e bla bla bla, che non esistano più i comunisti veri, praticamente viene visto ormai come un pregio.
          Fusaro è totalmente digiuno di teorie economiche, non fa testo.

  • christian
    Rispondi

    Cercare di far ragionare le persone che non sono inclini al ragionamento non è un lavoro duro ma un compito impossibile per definizione (se fosse possibile allora le persone sarebbero aperte ai ragionamenti logici, invalidando l’ipotesi iniziale). Si può disquisire sul numero relativo di tali persone (quelle aperte ai ragionamenti logici) ma anche qui i numeri sono tutt’altro che confortanti ed il rapporto impegno/risultati non è assolutamente favorevole all’attività di convincimento. Sul perché non è vero che Bitcoin non potrà mai essere una moneta (ammesso che non è detto che abbia successo ma non perché è impossibile) sorvolo dato che non sono molti a comprenderne il funzionamento ma mi aspetterei anche qui un certa apertura alla logica invece di chiusura. Inoltre quella di Birindelli non è una idea geniale ma una constatazione, che comunque non cambia l’attività del libertario: presentare i principi della scienza sociale non per sperare di convincere, in un futuro, la maggioranza della popolazione ma per trovare tra questa maggioranza, che non verrò mai convinta, quei “geni” che potranno plasmare il futuro nella giusta direzione. Diciamo la verità, le masse non hanno mai contato nulla nella storia umana; la storia, nel bene o nel male, l’hanno fatta singoli individui o gruppi ristretti, frazione minuscola degli esseri umani che hanno mai messo piede su questa terra.

    • Maria Missiroli
      Rispondi

      Anche quella di disprezzare le masse non mi sembra un’idea tanto geniale per il successo politico di qualsiasi tipo. Buona fortuna su quella strada.

      Gli uomini saranno anche divisi tra inclini al ragionamento e non inclini al ragionamento, ma sicuramente sono divisi tra molto inclini all’auto-inganno e un po’ meno inclini all’auto-inganno.

      L'”apertura alla logica” e qualche nozione su come funziona il bitcoin mi portano a concludere che così com’è non possa essere denaro. Ma forse sono poco incline al ragionamento.

  • Leoluca
    Rispondi

    La differenza tra il denaro bitcoin e quello cartaceo Fiat è che quest’ultimo è stampabile a piacimento dalle banche centrali, mentre l’altro ha una quantità finale predefinita, per cui la truffa dell’uno può essere protratta nel tempo mentre quella di bitcoin si va esaurendo nel breve termine fino al raggiungimento della quantità predefinita estratta gratuitamente senza alcun valore corrispondente.

    • Maria Missiroli
      Rispondi

      Le differenze fondamentali sono altre, in particolare l’origine del denaro fiat che utilizziamo e del bitcoin. Il motivo per cui la truffa del denaro fiat può protrarsi nel tempo non è il fatto che se ne possa stampare una quantità indefinita, anzi più se ne stampa e più velocemente collassa.
      Inoltre, dal momento che parla di truffa del bitcoin, questa potrebbe esaurirsi anche prima di aver raggiunto la “quantità predefinita”.

      • Giampiero
        Rispondi

        E quali sarebbero i motivi per cui la truffa del denaro fiat puo’ potrarsi nel tempo?

        • Maria Missiroli
          Rispondi

          @ Giampiero
          Ovviamente, i motivi per cui la truffa del denaro fiat può protrarsi nel tempo sono gli stessi motivi per cui il denaro fiat al momento sta in piedi.
          È molto utile leggere ad esempio von Mises per provare a capirli.

  • leoluca
    Rispondi

    Non so quali differenze possono derivare dall’origine del denaro fiat e del bitcoin.
    Seguendo un po’ di buon senso, credo che se una banca centrale o uno qualsiasi emette un moneta cartacea senza che corrisponda a questa un bene reale (ad esempio oro), questo pezzo di carta non è altro che un “pagherò”, che diventa pertanto una truffa disperdendosi nei vari passaggi senza essere garantita dal primo emettitore.
    Stessa cosa vale per bitcoin, in quanto non è garantito da alcun bene reale corrispondente. Ora mentre nel sistema bitcoin la truffa totale si esaurisce con l’ultimo bitcoin estratto nell’algoritmo, la stampante della banca centrale può versare biglietti “pagherò” secondo sue politiche, con conseguenze disastrose.
    Non so se ho centrato l’argomento oppure non ho capito niente del bitcoin.
    In questo ultimo caso scusate la mia ignoranza.

    • Maria Missiroli
      Rispondi

      @leoluca
      Secondo me non farebbe male ad approfondire la questione del denaro e della sua origine. Von Mises a mio parere è sempre la fonte più valida.

  • christian
    Rispondi

    Non è questione di disprezzare le masse ma comprendere i limiti della persona media e rendersi conto che, statisticamente, almeno metà della popolazione è sotto a questa media. Dato che questo è supportato da evidenze empiriche, ritenere il contrario è probabilmente un grosso autoinganno (o razionalizzazione). Sulla questione di raggiungere il successo politico ci sarebbe da chiedere chi voglia raggiungerlo o, quanto meno, spera di poterlo raggiungere convincendo le masse. Come indicato nell’articolo, proprio perché questo successo politico non è realizzabile (per l’impossibilità di convincere la maggioranza delle persone sulla correttezza dei principi libertari) si deve passare per il “successo” economico tramite incentivi, come fa da sempre il libero mercato che cerca soluzioni a problemi/vincoli/costrizioni/ che la politica e gli stati impongono. Questo dice Birindelli (almeno secondo la mia interpretazione): le persone non devono prima comprendere i principi libertari e poi seguirli ma devono prima seguirli perché conviene e poi, eventualmente, comprenderli.
    “L’”apertura alla logica” e qualche nozione su come funziona il bitcoin mi portano a concludere che così com’è non possa essere denaro. Ma forse sono poco incline al ragionamento.” tralasciando la frase piccata di chi ritiene di poter tirare delle frecciate [“invenzione geniale che non è una genialata”] senza doverle ricevere [io ho parlato di apertura logica e non ho accusato nessuno di essere poco incline al ragionamento], non si comprende quale siano i ragionamenti e passaggi logici coerenti che portano a tale affermazione. Dire semplicemente che con “qualche nozione” su come funziona Bitcoin, che spazia da ambiti tecnologici di varia natura ad ambiti economici e matematici (tipo teoria dei giochi), unita ad una “apertura logica” [non dimostrata perché l’affermazione, come detto sopra, non riporta alcun passaggio logico ma più che altro un Begging-the-Question] si possa affermare con certezza che Bitcoin non sarà mai moneta non mi sembra un esempio di apertura alla logica ed al ragionamento critico. Questi articoli in merito potrebbero essere utili (medium.com/@willemvandenbergh_85885/on-schelling-points-network-effects-and-lindy-inherent-properties-of-communication-c4eb69b55c60;medium.com/@timevalueofbtc/the-time-value-of-bitcoin-3807b91f02d2;tradeblock.com/blog/refuting-the-ecb-the-9-characteristics-that-make-bitcoin-money).
    Leoluca scusa ma la questione non è non avere compreso il Bitcoin ma non aver compreso la moneta. La moneta non centra con la garanzia di un bene reale come sottostante e la continuazione della “truffa” di una moneta non si basa sul fatto se, come e quanta se ne possa creare ma sul monopolio della violenza di chi crea la moneta medesima (peraltro per esserci truffa bisogna che chi creai la moneta faccia dichiarazioni false, ometta informazioni e/o lasci intendere qualcosa che nella realtà non è vero e/o non è possibile/fattibile – se ti pago in soldi del monopoli dicendoti che io li accetterò in futuro come pagamento e li prendi poi non puoi gridare alla truffa se il supermercato non li accetta se vai a fare spesa perché nessuno ti ha detto questo).

    • Maria Missiroli
      Rispondi

      @ christian
      Il mio commento era in buona parte sarcastico, nel caso ci fossero dubbi. Non intendeva esporre alcun ragionamento ma semplicemente sottolineare quella che a me appare prosopopea non esattamente brillante (confermata nel successivo commento).

      Per quanto riguarda bitcoin e denaro, consiglierei di leggere von Mises sul denaro per comprendere cos’è e come ha origine.

      La logica a mio avviso dovrebbe servire a discriminare tra le situazioni, distinguendo rigorosamente tra ciò che è logico e ciò che non lo è, non genericamente ad “aprirsi” alle cose nuove.

      Sempre secondo me, non farebbe male a ricordare che l’umiltà è la virtù dei forti.

      PS: è la mediana, non la media, il valore a cui sta sotto il 50%. Può sembrare un puntiglio, però i due valori possono essere molto diversi.

  • Maria Missiroli
    Rispondi

    Dal momento che alcuni commentatori hanno chiesto perché l’origine del denaro sarebbe così importante, rimando al teorema di regressione di von Mises. La cosa fondamentale che tiene in piedi il denaro fiat che usiamo è il suo passato.

    Qualche mese fa ho scritto qualche semplice considerazione sul bitcoin che potrebbe essere di spunto per approfondire: “La ‘fiduzia nella moneta’, il gold-standard e il bitcoin” http://www.mariamissiroli.it/index.php/80-appunti/economia/739-la-fiducia-nella-moneta-il-gold-standard-e-il-bitcoin-2

    Una mia semplice trattazione del tema del denaro: http://www.mariamissiroli.it/index.php/88-appunti/economia/introduzione-all-economia/222-introduzione-all-economia-3-il-denaro

    • leonardofaccoeditore
      Rispondi

      Grazie mille Maria

  • christian
    Rispondi

    Maria, anche io ero sarcastico ed intendevo esporre un ragionamento per evidenziare quella che a me sembra superbia mal riposta (confermata nei vari commenti) sulla comprensione del Bitcoin.
    Grazie per il suggerimento alla lettura, ma oltre ad aver già letto quanto scritto da Mises sul denaro in questi anni ho letto anche molti articoli relativi proprio alla diatriba Bitcoin e moneta ealcuni riferibili proprio alla questione teorema di regressione che molti invocavano per “dimostrare” che Bitcoin non è una moneta. Questo link potrebbe essere di aiuto (mises.org/library/bitcoin-regression-theorem-and-emergence-new-medium-exchange, qui è stato riproposto di recente ma l’originale è più vecchio, del 2015, io lo lessi due anni fa, qui la sintesi per chi non vede il link
    “ABSTRACT: A recent controversy has brewed over whether or not the emergence of bitcoin, as a new medium of exchange, is in accordance with Mises’s regression theorem. The main question in the debate seems to be, is bitcoin valued in direct use? The present paper contends that with respect to the regression theorem, this issue has no bearing on bitcoin’s genesis, because it is relevant only when a new medium of exchange arises out of a pure barter economy. The debate is therefore predicated on a misinterpretation of the theorem. However, the issue of bitcoin’s direct-use value, if it has one, does have relevance in assessing the likelihood it will become a generally-accepted medium of exchange—i.e., money.”)
    “La logica a mio avviso dovrebbe servire a discriminare tra le situazioni, distinguendo rigorosamente tra ciò che è logico e ciò che non lo è” è un discorso tautologico che non porta a niente. La Logica secondo me serve ad “aprirsi” (sicuramente termine un po’ improprio) alle cose nuove, nel senso di cercare di comprenderle con ragionamento critico coerente e non rifiutarle a causa di preconcetti, superstizione, limiti/interessi personali od altro che non sia la Logica stessa.
    L’umiltà è la virtù dei forti ed il pretesto dei deboli. Come detto sopra le affermazioni vanno valutate sulla base di un processo logico rigoroso e non sulla base della presunta autorità in un certo campo. Gestire da quattro anni un sito libertario è encomiabile ed ha tutta la mia ammirazione ma questo non rende automaticamente esperti in tutti i campi, né da un valore speciale a ciò che si scrive tanto da renderlo esente da una analisi critica.
    In ogni caso i toni si sono effettivamente un po’ scaldati e mi scuso per gli eccessi ma rimango della mia posizione sul fatto che non ci sia una vera comprensione del Bitcoin (cosa che comunque si riscontra anche in tanti sostenitori della scuola austriaca di economia; ripeto il Bitcoin è qualcosa di complesso e dirompente, come tutte le rivoluzioni). I link che avevo indicato cercano di spiegare, in modo molto più competente di quanto io possa fare, proprio il nocciolo della questione.
    p.s. grazie per l’osservazione su media e mediana. Avevo pensato erroneamente (e per eccessiva semplificazione) ad una distribuzione normale. In effetti quella più pertinente sembra essere una distribuzione non normale con asimmetria positiva, quindi più del 50% è sotto la media.

    • Maria Missiroli
      Rispondi

      @christian
      Io non credo di essere un’esperta in nessun campo economico. Mi limito ad osservare e fare dei ragionamenti semplici e terra-terra.

      L’abstract dall’articolo (che ho letto tempo fa e non vado a rileggere) evidenzia l’ovvio nocciolo del problema: pure nell’ipotesi di non considerare rilevante il teorema di regressione per la genesi del bitcoin (un nuovo mezzo di scambio potrebbe emergere in ogni momento, non discuto questo), ha rilevanza per stabilire la verosomiglianza che il bitcoin diventi denaro. È questo il punto del contendere.

      Come si fa a dire che la moneta non c’entra con la garanzia di un bene reale? Tutte le monete che sono in uso c’entrano con la garanzia di un bene reale, anche se nel passato. Il “monopolio delle violenza” serve a non perdere i vantaggi della gestione del monopolio della moneta esistente, ma in sé non può creare una moneta fiat .

      Perché mai il bitcoin dovrebbe diventare denaro? Forse perché “ce ne sono in numero limitato”? Sarebbe questa la logica? La creazione di una scarsità artificiale (oltreché fittizia) di qualcosa che non serve a niente?

      Io credo che una persona non esperta farebbe bene a leggersi il teorema di regressione e ragionare su cos’è il denaro, in modo da essere meno indifesa rispetto a certe affermazioni.

      Poi che tecnologia blockchain possa avere utilità non lo discuto ed è tutto un altro tema.
      E mi sembra evidente che un mezzo per trasferire denaro in forma anonima possa avere altissimo valore. Ma si tratta di un’alternativa alla Visa, non al dollaro o euro.

      PS: la grandezza a cui si faceva riferimento per la media era “i limiti delle persone”. Non riesco a capire come si possa pensare ad una distribuzione statistica specifica per un tale concetto. Oltretutto, in un contesto libertario, cioè individualista!

  • christian
    Rispondi

    La tecnologia blockchain non ha praticamente nessun altro utilizzo oltre a quello di primo layer per un bene digitale scarso usato come moneta (unica eccezione è l’uso di Proof of Publication e Proof of existence grazie alla sua proprietà di essere una sorta di orologio globale decentralizzato che serve per permettere la convergenza su una storia condivisa di tutti gli attori presenti). La narrativa del Bitcoin che non vale nulla ma che la vera rivoluzione sottostante è la Blockchain è usata da tento in tutti gli ambiti e media istituzionali, e riportata a pappagallo da chi non capisce di Bitcoin, per coprire la portata della vera rivoluzione, che quelle della creazione di un bene digitale scarso decentralizzato. Peraltro questa è la stessa narrativa usata contro internet più di venti anno fa: internet non è niente ma la vera rivoluzione la tecnologia per trasmettere i dati, con la quale, insistevano, si potevano creare tante internet private più efficienti, migliori e protette. La storia ha dato evidenza di quale erano le stupidaggini all’epoca e lo farà anche adesso.
    Ho già inserito i link più sopra che danno evidenza delle caratteristiche della moneta, del suo valore come protocollo di comunicazione e non come rappresentazione di un sottostante, da dove nasce il valore del Bitcoin. In articoli si espone chiaramente il perché il Bitcoin ha tutte le caratteristiche per poter diventare moneta (anche se non è detto che ci riesca essendo sempre possibile il suo fallimento). Non c’è punto del contendere in quanto Bitcoin non viola il teorema di regressione, sempre come spiegato nell’ultimo articolo.
    Anche io Io credo che una persona non esperta farebbe bene a leggersi il teorema di regressione e ragionare su cos’è il denaro, in modo da essere meno indifesa rispetto a certe affermazioni simili alle tue. Anzi credo che una persone non esperta debba fare di più, cioè diventare un minimo esperta, visto che capire l’economia (quella austriaca) è da considerare vitale per un corretto approccio all’interpretazione della realtà.
    “Come si fa a dire che la moneta non c’entra con la garanzia di un bene reale?” La moneta viene accettata per la fiducia che ci sia qualcuno disposta a scambiarla per qualche altra cosa (beni, servizi, proprietà, ecc…). La moneta che abbiamo oggi non ha alcun bene reale a garanzia, come giustamente dici tu: “Tutte le monete che sono in uso c’entrano con la garanzia di un bene reale, anche se nel passato”. Se anche lo stato sparisse improvvisamente le persone continuerebbero per un certo tempo a scambiarsi questa moneta senza garanzia (e senza più uno stato che le costringa) per il solo motivo di aver sempre fatto così e di fidarsi che quelli intorno a loro continueranno a fare lo stesso. “Il “monopolio delle violenza” serve a non perdere i vantaggi della gestione del monopolio della moneta esistente, ma in sé non può creare una moneta fiat.” Qui stai invertendo causa con effetto è il monopolio della violenza che porta alla creazione della moneta fiata da parte di chi ha questo monopolio e non chi ha il monopolio della “stampa” che decide di impiegare la violenza per non perdere i vantaggi sulla stampa. Prima ci si impone con la forza su un territorio e poi si impone la propria moneta, non vice versa. Senza la forza una moneta controllato e stampabile a piacimento da un terzo non verrebbe accettata da nessuno sano di mente. Quindi, si, il monopolio della violenza da parte di uno stato porta alla creazione della moneta fiat per mantenere lo stato stesso. “Perché mai il bitcoin dovrebbe diventare denaro? Forse perché “ce ne sono in numero limitato”? Sarebbe questa la logica? La creazione di una scarsità artificiale (oltreché fittizia) di qualcosa che non serve a niente?” il perché è legato sempre allo stesso motivo di fiducia: perdita di fiducia nella moneta fiat e richiesta di moneta con altre caratteristiche, cioè sicurezza, incensurabilità e decentralizzazione [la scarsità è desiderabile, rispetto “all’inflazionabilità” arbitraria, e non è fittizia ma al massimo la puoi considerare artificiale (come se la moneta che abbiamo oggi fosse naturale!?), ma è ovvio che stai cercando di legare al Bitcoin parole dal “sapore” negativo come un no-ogm qualsiasi]. Questa è l’utilità del Bitcoin tanto che nei paesi dove la moneta locale è molto inflazionata (se non iperinflazionata) od a rischio la richiesta di Bitcoin (ed altre crypto) è molto altra: Venezuela, Iran, recentemente Turchia, molti paesi Africani.
    “E mi sembra evidente che un mezzo per trasferire denaro in forma anonima possa avere altissimo valore. Ma si tratta di un’alternativa alla Visa, non al dollaro o euro.” altra fallacia logica dire “mi sembra evidente” senza argomentare il perché. Il trasferitmento di Bitcoin sulla blockchain non è così anonimo, la caratteristica desiderabile è che la moneta non sia sotto il controllo di nessuno, l’anonimato è solo un livello di protezione. Anche il contante è anonimo, questo non ha impedito la diffusione delle carte di credito ed oramai la moneta elettronica fiat a l’assoluta maggioranza del circolante. Bitcoin non elimina i casi d’uso delle carte di credito (in fatti esistono carte di credito utilizzabili con cryptovalute) perché i sistemi di pagamento trusted e centralizzati sono più efficienti. Visa è solo un layer successivo (come il Lighting Network che dovrebbe sostituire il primo con una soluzione decentralizzata per i pagamenti). Questo link potrebbe offrire ulteriori spunti (unenumerated.blogspot.com/2017/02/money-blockchains-and-social-scalability.html).
    p.s. sei tu che hai pontificato di differenza tra media e mediana che hanno senso un contesto di distribuzione statistica, io ti ho solo seguito. Ovviamente era solo un concetto generale (una frase per dire che la maggioranza ha forti limiti), ma se vuoi una grandezza idonea per misurare quantitativamente tale concetto qualitativo si può, ad esempio, valutare l’analfabetismo funzionale che in Italia a seconda delle metriche utilizzate (più o meno rigorose) vanta dal quasi 50% all’80% di analfabeti funzionali di vario grado (qui si può fare una distribuzione sui vari gradi, ma visto gli argomenti complessi direi che il classico 80-20 sia empiricamente la cosa più giusta, quindi siamo ben oltre il 50%, come tu hai giustamente fatto notare). Infine dovresti spiegare come la statistica sia contraria ai principi libertari/anarcho-individualisti. Non mi sembra che il libertarismo si occupi di giudicare gli strumenti di analisi scientifica o che ci siano strumenti di analisi scientifica accettabili o meno dal punto di vista libertario.

    • Maria Missiroli
      Rispondi

      “La moneta viene accettata per la fiducia che ci sia qualcuno disposta a scambiarla per qualche altra cosa” è una ovvietà.

      Il tema è se il bitcoin potrà mai ispirare questa fiducia. Hint: le monete che circolano ora sono tutte derivate da monete che rappresentavano un bene reale. Così è nato il loro potere d’acqusito e la ricolazione sul mercato. Poi togliendo per passi successivi l’aggancio al bene concreto il potere d’acquisto rimane, fino a che la moneta non è distrutta dall’eccessiva svalutazione.

      Il motivo per cui un fornaio accetta 5 euro in cambio di un chilo di pane è legato ad una storia che va molto indietro. Il fatto che oggi si usi denaro fiat non è un buon motivo per pensare cose fantasiose sulla moneta. Il terorema di regressione dice che una moneta fiat non può sorgere tale.

      Ho parlato di questi temi nello scritto che ho linkato in precedenza, che appunto si intitola “La ‘fiducia nella montea’, il gold-standard e il bitcoin”.

      Quando si legge una frase come “del suo valore come protocollo di comunicazione e non come rappresentazione di un sottostante”, consiglierei alla persona non esperta e con qualche dubbio di stare molto attenta (come nei “Vestiti nuovi dell’imperatore”, non è che non si riescano a vedere i vestiti perché si è stupidi, è che non ci sono).

      Perché mai un “protocollo di comunicazione” dovrebbe avere un valore stabile rispetto ai beni che l’uomo usa e desidera, che è la condizione principe per la creazione di quella fiducia? E perché un “protocollo di comunicazione” dovrebbe essere oggetto di valore in primo luogo? Perché “ce ne sono in numero limitato”? A parte che si possono creare infiniti “protocolli di comunicazione” ugualmente sicuri, non è la quantità assoluta che determina la scarsità, ma la quantità rispetto alla domanda. Se crolla la domanda per il bitcoin, il suo numero limitato non serve assolutamente a nulla.

      Che il “trasferimento in forma anonima” e “non controllato da nessuno” possa avere altissimo valore lo considero evidente. Non è una fallacia logica non argomentare qualcosa che è evidente. Se per qualcuno non è evidente me lo chieda e posso argomentare volentieri (rifletterei in primo luogo sul caso Silk Road, e comunque ne ho parlato sempre nello scritto citato sopra). Il contante fisico è un po’ scomodo per spese a grande distanza (in generale spese a distanza), per cui non mi stupisce che si sia affermata la VISA in quanto portatrice di un servizio di grandissima efficienza e comodità. Qualcuno è stupito?

      Non ho detto che blockchain “è la vera rivoluzione”. Non lo penso e ho qualche perplessità sulla tecnologia. Però è possibile che sia utile e che trovi ampio utilizzo, su questo non saprei dire. Non è il tema qui.

      PS: ho parlato di media e mediana come reazione un po’ ironica al concetto di media dei “limiti delle persone” e della stima numerica di quante persone vi sono sotto (“almeno la metà”). Le statistche si applicano solo a variabili numeriche, ovviamente. Caratterizzare il pensiero di una persona con un numero per me è molto anti-libertario e ha un sapore neanche tanto vago di totalitarismo. L’80% di analfabeti funzionali?!
      Si noti che non è la stessa cosa che, ad esempio, una media di IQ. Il valore di IQ di una persona è il risultato di uno specifico test che misura certe attitudini, ad esempio rilevanti per certi tipi di attività. Non è predittivo delle idee dele persone in ambito sociale.

  • christian
    Rispondi

    “La moneta viene accettata per la fiducia che ci sia qualcuno disposta a scambiarla per qualche altra cosa” sarà una ovvietà ma continui a riferirti alla necessità di un sottostante che legittimi l’uso della moneta.
    Che le monete che circolano ora siano tutte derivate da monete che rappresentavano un bene reale, non modifica la stato attuale delle monete non più rimedibili e non è nient’altro che un riproporre le stesse argomentazioni del teorema di regressione. Subtle Hint: quello della sostituzione di queste monete fiat con le precedenti legata ad un bene è lo stesso principio per il quale il Bitcoin può sostituire la moneta fiat.
    Già oggi la moneta è quasi esclusivamente elettronica/digitale, l’unica differenza è che in mano ai monopolisti della violenza che la può produrre a piacimento.
    La gente usa questa moneta non perché in un passato più o meno remoto una precedente moneta, magari dal nome identico, era legata ad un bene ma perché gli viene imposta. Infatti il potere di acquisto di queste monete fiat non rimane, ad esempio il dollaro ha perso il 95% del potere di acquisto in un secolo. Chi userebbe una simile moneta se non costretto? L’iperinflazione che distrugge la moneta è una conseguenza del fallimento (per debiti) dello stato che la emette. La civiltà, come dici tu, per passi successivi è andata dal baratto, alla moneta-merce, a banconote prima rimedibili poi non rimedibili ma rappresentative di debito (praticamente dei pagherò), prima fisiche poi elettroniche e de-materializzate. La parte dell’introduzione di questo articolo potrebbe portare altri spunti, ma altri articoli da me indicati affrontavano la questione (unenumerated.blogspot.com/2018/03/the-many-traditions-of-non-governmental.html).
    Il motivo per cui un fornaio accetta 5 euro in cambio di un chilo di pane è legato al fatto che deve pagare tasse valutate in euro e che altri devono accettare gli euro come pagamento per i beni/servizi (il che porta, tramite abitudine e convezione sociale, alla convinzione che sarà così anche in futuro, per la fiducia della presenza anche in futuro dell’ente centrale centrale monopolista [se l’Europa fallisse domani e la Germania tornasse a stampare immediatamente i Marchi quanti continuerebbero ad accettare l’euro con tanta sicurezza solo perché ha una lunga “storia” alle spalle?]). Se le persone non fossero costrette a versare il pizzo allo stato e fossero libere di accettare la moneta che ritengono più idonea, i pezzi di carta o numeretti digitali inflazionabili a piacere da un ente centrale non durerebbero molto.
    In Venezuela, dove la moneta locale vale meno della carta igienica, il Bitcoin è utilizzato e ricercato, pur con tutti i limiti che gli sono imposti dallo stato centrale criminale. Dubito possa avere successo spiegare ad un Venezuolano, che grazie al Bitcoin ha mantenuto un minimo di potere di acquisto, che quest’ultimo non è moneta da utilizzare ma il loro Bolivar si (perché usato per 130 anni, “sostituito” nel 2008 dal Bolivare Forte e nel 2018 dal Bolivar Sovrano, che sono la stessa cosa solo con qualche zero in meno per via dell’iperinflazione) perché la “teoria” dice questo. A me sembra che qui si stia ignorando la realtà, altro che pensare cose “fantasiose”.
    L’articolo sulla teorema di regressione dice proprio che una volta stabilito un sistema monetario avanzato, partendo dal baratto con tutti i passaggi successivi, nulla vieta la creazione di una moneta non legata ad alcun bene come il Bitcoin (come indicato anche nei vari altri articoli riportati sopra).
    “Quando si legge una frase come “del suo valore come protocollo di comunicazione e non come rappresentazione di un sottostante”, consiglierei alla persona non esperta e con qualche dubbio di stare molto attenta (come nei “Vestiti nuovi dell’imperatore”, non è che non si riescano a vedere i vestiti perché si è stupidi, è che non ci sono).” Io invece consiglierei alla persona di approfondire la questione e capire se i vestiti sono veramente presenti o meno (don’t trust verify) indipendentemente di chi dice che cosa, ma in ogni modo consiglierei di diffidare di chi continua a fare battutine per colpire l’emotività delle persone e sminuire quello che dice la controparte senza usare argomentazioni (in particolare di chi continua a rassicurare la gente facendo intendere che “no non siete voi stupidi che non capite il Bitcoin è Bitcoin che è fuffa senza valore, non c’è motivo vi impegnate per capirlo”, cosa che ricorda molto l’atteggiamento degli statalisti/collettivisti nei confronti dei principi libertari).
    La moneta è informazione decentralizzata che dice chi ha dato che cosa a chi, andando oltre la limitazioni “locali” della tenuta di un registro degli scambi di “favori” all’interno di un villaggio o dello scambio diretto e contemporaneo di beni in un baratto. Questo vuol dire essere “protocollo di informazione”. L’articolo che avevo riportato sopra entra nel dettaglio in merito, quindi con le tue domande sul “valore” di un protocollo di informazione. tu non stai mettendo in dubbio il Bitcoin ma la moneta stessa.
    In origine come moneta è stato scelta il bene che avesse determinate caratteristiche di durevolezza, fungibilità, divisibilità, portabilità, scarsità, ecc… In molte parti del mondo è emerso l’oro come elemento ottimale, in altre parti del mondo altri elementi (anche le conchiglie) ma come tutte le invenzioni tecnologiche la moneta si è evoluta, è acquisito anche la proprietà di essere immateriale. L’ulteriore passaggio è la decentralizzazione di questa moneta immateriale.
    Ho già detto che l’essere limitato o meno non è il punto principale del Bitcoin. La questione degli infiniti “protocolli di comunicazione” non è vera in quanto (come spiegato anche qui medium.com/@willemvandenbergh_85885/on-schelling-points-network-effects-and-lindy-inherent-properties-of-communication-c4eb69b55c60), i protocolli di comunicazione sono soggetti a vari effetti che portano a farne emergere “vittorioso” esclusivamente uno (ricordate la lotta tra sistema VHS e Betamax come esemplificato nell’articolo) e questo, per effetto network acquisito, perdurerà nel tempo anche contro ulteriori attacchi di protocolli migliori (il protocollo base di internet IPv4 ha quaranta anni ed ha resistito al tentativo di sostituzione da parte di protocolli migliori, di recente sono più di dieci anni che l’IPv6 sta cerando di sostituirlo ma nonostante i molteplici sforzi la sua adozione è bassa) sino all’arrivo di una innovazione distruttiva che cambia completamente tutti i paradigmi.
    Se parli di domanda-offerta vorrei ricordarti che in quasi 10 anni la tendenza di lungo periodo del Bitcoin è sempre stata rialzista nonostante elevatissima volatilità di breve-medio periodo (nonostante l’affondo di inizio anno, che non è stato né il primo né il peggiore della sua storia, il Bitcoin vale ancora il doppio di un anno fa). Ho detto più volte che il Bitcoin potrebbe fallire (anche se più passa il tempo più la probabilità diminuisce) ma la questione che il Bitcoin non può essere moneta, come tu sostieni, è slegata dalla fallibilità del sistema.
    “Non è una fallacia logica non argomentare qualcosa che è evidente.” lo è dare per evidente qualcosa senza giustificazione (tante cose “evidenti” si è poi dimostrate che non erano tali). Il caso Silk Road non centra nulla con il Bitcoin. Il Bitcoin moneta di criminali, evasori e quant’altro, e che ha avuto il suo sviluppo solo grazie a questi casi d’uso è una stupidaggine smentita in più occasioni, anche in questo sito, la grande maggioranza di tutte le transazioni sono sempre state legali dato che come anonimato il Bitcoin è ancora imperfetto [estratto da un articolo
    “Because of its early links to the Silk Road, some people believe bitcoin works best for crime. In reality, all bitcoin transactions get broadcast on a public ledger. That makes it the most transparent value transfer system in history. Put another way, criminals would be better off using good old green or even banks.
    In addition, an October 2017 report from the U.K. Treasury found that “there is no specific evidence of terrorists using [cryptocurrency] to store or transfer funds and the sector is assessed to be exposed to relatively low risks for terrorist financing.” The study also found “a lack of evidence” of criminals using bitcoin, noting that other methods offer “greater attractiveness.” Another study by cybersecurity firm Elliptic revealed that less than 1% of all bitcoin transactions have criminal origins. (bitcoinist.com/study-identifies-less-than-1-of-bitcoin-transactions-to-exchanges-are-illicit/)”].
    Il valore principale del Bitcoin è la trustlessness, cioè la possibilità di eliminare (o meglio ridurre al minimo) la necessità di porre fiducia in una terza parte, e la possibilità di poter transare con chiunque senza chiedere il permesso, sempre ad una terza parte (tipo banche od altri enti che devono sottostare aregolmenti KYC o AML), e senza che una qualcuno possa impedire la transazione volontaria tra le parti.
    “Se lo stato, come sarebbe giusto, consentisse a tutti di fare quello che vogliono con i propri soldi senza ripercussioni legali, il bitcoin non avrebbe senso di esistere” verissimo, se lo stato permettesse anche a chiunque di poter emettere la propria moneta senza dare il monopolio in mano ad una ristretta oligarchia. Diciamo, se lo stato non rapinasse le persone con tasse/imposte. Ma a questo punto lo stato, senza la possibilità di rubare tramite tasse od inflazione (che è una tassa nascosta) continuerebbe ad esistere? Ma se anche continuasse ad esistere e continuasse a emettere la propria moneta, chi accetterebbe mai qualcosa controllato da questi individui che hanno la possibilità di inflazionarla a piacimento senza essere soggetti a limiti ? Visto che la tecnologia ha permesso di creare una moneta globale non controllata da nessuno, trustlees e non inflazionabile arbitrariamente da poche persone, similmente ad un bene reale, ma trasferibile a chiunque in qualsiasi parte del mondo, analogamente la moneta elettronica fiat, la autenticità e possesso è facilmente verificabile da chiunque tramite un registro aperto a tutti, perché non si dovrebbe usarla? che sia Bitcoin o qualcosa con le stesse caratteristiche poco importa. Se lo staso sparisse si tornerebbe necessariamente ad usare le monete d’oro?
    “per cui non mi stupisce che si sia affermata la VISA in quanto portatrice di un servizio di grandissima efficienza e comodità. Qualcuno è stupito?” no (almeno spero di no) ma sei tu che parlato di VISA indicando, a torto come ho spiegato sopra, che al massimo Bitcoin sarebbe potuto essere un sostituto di una carta di credito, volendo far passare il Bitcoin stesso come sistema di pagamento e non come moneta. Se fosse stata questa la necessità, Bitcoin non sarebbe nato, visto che come sistema di pagamento il primo layer è pessimo (come ho detto sopra, infatti, i pagamenti si stanno sviluppando nel 2 layer).
    La blockchain è già utile ed ha grande utilizzo per fare quello che per cui è stata creata, transare, come layer di base sicuro e decentralizzato, il token nativo Bitcoin. Le due cose non sono slegate dato che la blockchain ha poco senso senza il Bitcoin, ma come sempre il tema in questione lo hai riportato tu, altrimenti non l’avrei citato minimamente.
    PS: ho parlato di distribuzione come reazione canzonatoria alla tua evidente ironia sulla mia frase sulla media. Dubito che qualcuno possa caratterizzare il pensiero di una persona con numero numero (non credo abbia alcun senso questo concetto e non capisco da dove hai tratto questa idea). Non ho mai parlato di QI, tu stai parlando di QI, anche perché questo argomento presta spesso il fianco a certe castronerie di deciso (e non vago) sapore socialista (tipo uno vale uno). Il QI è anti-liberario e totalitario? questo non lo sapevo, mi informerò meglio sulla questione (se il tuo punto è che il QI può essere usato per giustificare impropriamente certe pratiche di certi regimi totalitari allora siamo arrivati decisamente al pensiero anti-scientifico, dove la scienza si deve piegare alla “sensibilità” comune che vieta di dire certe cose o fare determinati studi perché sarebbero “moralmente riprovevoli” [secondo canoni solitamente arbitrariamente presi a riferimento da chi cerca di plagiare e portare dalla propria le masse di cui sopra]). Né ho parlato di idee delle persone in ambito sociale. Il riferimento è proprio alle capacità. Uno non vale uno per quanto ci possa sembrare brutto e cattivo. Non sono tutti Galileo, Loenardo da Vinci, Maradona, Pavarotti, Mozard, Bolle e chi più ne ha più ne metta, esattamente come non sono molti quelli che comprendono i Libertarismo, ritornando, finalmente, all’argomento originario dell’articolo di apertura.
    La percentuale che ti sorprende e riferibile ad una affermazione al linguista Tullio De Mauro secondo cui “soltanto il 20 per cento della popolazione adulta italiana possiede gli strumenti minimi indispensabili di lettura, scrittura e calcolo necessari per orientarsi in una società contemporanea” questo secondo analisi statistiche riportate in questi volumi: “La competenza alfabetica in Italia. Una ricerca sulla cultura della popolazione (Franco Angeli, 2000) e “Letteratismo e abilità per la vita. Indagine nazionale sulla popolazione italiana 16-65 anni (Armando editore, 2006).”. Sicuramente è la percentuale più alta riscontrabile ma molti altri studi riportano comunque percentuali che si aggirano sul 50%. Che questo fatto sia anti-libertario e/o totalitario lascio a gli altri decidere.

    • Maria Missiroli
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      Mamma mia!
      Rispondo per punti:

      – la “fiducia” in una moneta è sufficiente affinché sia usata come denaro, ma il problema è come può nascere tale fiducia. La storia insegna che il “sottostante” è necessario affinché insorga tale fiducia. Non è “impossibile” che in futuro non sia così. Però credo che sia bene riflettere su perché funziona il denaro che usiamo. Se non si capisce quello, è poi difficile fare previsioni azzeccate

      – le monete attuali sono fiat ma derivate per impercettibili passi successivi da monete che rappresentavano un bene reale. Per questo funzionano. Usare l’argomento “le monete attuali funzionano anche se fiat” per sostenere che sia possibile l’insorgere di una moneta fiat è assurdo. Se il bitcoin non è collegato a nulla di concreto (o anche a una moneta fiat di quelle usate sul mercato, come il dollaro) non si capisce come possa sostituire la moneta fiat.

      – Il fatto che la moneta di oggi possa essere prodotta a piacimento dallo stato è il motivo per cui può crollare, non il motivo per cui sta in piedi

      – La gente accetta la moneta fiat perché è accettata da tutti sul mercato e ha un potere d’acquisto sufficientemente stabile. Questa situazione deriva dall’accettazione sul mercato insorta perché la moneta era collegata ad un bene concreto. La gente non usa altre monete perché viene imposto il monopolio. Di nuovo il ragionamento del commento è alla rovescia. Il potere d’acquisto cala con la svalutazione, ma finché ne rimane a sufficienza da permettere le attività economiche (cioè cala in modo sufficientemente lento da permettere il calcolo economico a termine ragionevolmente lungo) la moneta fiat può restare in piedi. Se non costretto, l’uomo userebbe una moneta migliore, ma questo non significa non sia “usabile” anche una moneta fiat. Quando il governo crea iperinflazione, la moneta si distrugge e non è più usabile per attività economiche. Poi si riparte dal baratto e dall’oro (o da una valuta estera). È successo tante volte nella storia.

      – Il fornaio accetta 5 euro perché ritiene, in base alla sua esperienza passata, che nel futuro i 5 euro gli permettano di acquisire beni sul mercato sufficienti a compensare il chilo di pane. Lo stato pretende il pagamento di tasse, ma è un altro tema. Gli scambi in euro avvengono anche in nero. L’obbligo da parte dello stato ad usare l’euro impedisce che si usino monete diverse, ma non può creare il valore che gli uomini attribuiscono ad un euro. Lo stato può fissare alcuni prezzi, ma in questo modo alcuni rinunceranno alla produzione perché non di sufficiente valore per loro. Se ci fosse libertà di usare la moneta che si vuole, dopo un po’ si affermerebbero monete legate ad un bene concreto (molto probabilmente oro). Lo stato può vietare scambi in monete diverse, ma non può obbligare gli uomini a lavorare e produrre (almeno non con efficienza)! Se circolasse insieme ad una valuta aurea, la valuta fiat perderebbe progressivamente valore perché sfavorita dalla gente rispetto all’altra. Il fatto che lo stato accetti, e usi per pagamenti, una valuta fiat, probabilmente ne manterrebbe più a lungo il valore pure se circolasse parallelamente ad una valuta aurea, ma anche lo stato non può impedire che il valore della moneta fiat si riduca rapidamente

      – Se la Germania cominciasse a stampare marchi, i tedeschi accetterebbero euro fintanto che l’euro avesse qualche valore rispetto al marco, così come ora possono accettare le sterline o la valuta ungherese. Se la Germania uscisse dall’euro l’euro si svaluterebbe, ma il suo valore non andrebbe a zero se restasse la moneta in altri stati.

      – “In Venezuela, dove la moneta locale vale meno della carta igienica, il Bitcoin è utilizzato e ricercato”: Toh, chissà perché, ma che strano…. Perché, il dollaro nom sarebbe altrettanto ricercato? L’oro? Che razza di confronto è quello con il Bolivar? Qualsiasi cosa abbia un valore e sia utilizzabile per pagamenti sarebbe ricercata dai venezuelani. Nessuno ha mai negato che con bitcoin si possano comprare delle cose: 1 bitcoin al momento vale 6500 dollari. Qualcuno lo butterebbe via se glielo regalassero? Ma dire che può essere denaro è una cosa molto diversa dal dire che al momento ha un certo valore

      – Nulla vieta la creazione di bitcoin, ma chi mai lo vuole vietare! Il tema non è che il bitcoin si possa o non si possa creare, ma che funzioni indipendentemente come moneta, cioè non esclusivamente come modo per trasferire dollari o euro. Ancora in altre parole, il tema è se ci possano essere prezzi o stipendi o affitti esclusivamente in bitcoin e non solo “pagabili con bitcoin”.

      – “La moneta è informazione decentralizzata che dice chi ha dato che cosa a chi”: what?!! In che modo l’euro è “informazione”? L’oro? I prezzi sono informazione (non di chi ha dato che cosa a chi, comunque) ma la moneta non è “informazione”

      – Il confronto con i protocolli di comunicazione è del tutto fuorviante. Essendo la moneta non “comunicazione” ma “mezzo di scambio indiretto” un confronto simile non ha senso. Non si sostiene la qualità di una moneta dicendo che rende difficile lo scambio di altre monete.

      – non è evidente che possa avere molto valore un mezzo di scambio anonimo di denaro, o non controllato dallo stato, o senza che qualcuno possa impedire la transazione?! Il caso di Silk Road dimostra che è possibile fare tanti soldi in un modo che non sarebbe stato possibile con i mezzi di pagamento standard. Per me ovviamente il gestore di Silk Road non è un criminale (lo stato lo è, impedendo e tassando gli scambi con i propri soldi).

      Parole, parole, parole…. Un’infinità di parole per cui ci vorrebbero giorni a rispondere a tutto. Tutto ciò solo per distrarre dal fatto di base. Le monete che usiamo oggi sono fiat ma derivate da monete che corrispondevano a beni concreti. Lo stato può obbligare a usare in monopolio queste monete, può approfittare del loro valore e può produrne a proprio vantaggio, ma quando ne produce troppo il valore della moneta si distrugge. Il valore della moneta e il suo uso nel mercato sono sorti per il valore intrinseco. Lo stato non può creare una moneta fiat. Non è perché c’è il monopolio di stato che la moneta ha valore, bensì nonostante il monopolio di stato la moneta non ha ancora perso tutto il suo valore.

      La caratteristica principale di ciò che viene usato come denaro, cioè come mezzo indiretto per gli scambi economici che permettono il calcolo economico e la divisione del lavoro, è la non volatilità del valore rispetto agli altri beni. Nessuna attività economica può essere efficiente se basata su denaro dal valore volatile (se non attività economiche che sono inefficienti di loro per ostacoli posti dallo stato, ma è un altro discorso).

      Forse non è impossibile che il bitcoin diventi denaro, ma certamente dire “le monete attuali sono fiat e sotto il monopolio dello stato, quindi si può creare una moneta fiat decentralizzata” è fraudolento. Il fatto che le monete ora siano fiat è un problema enorme, ma non dimostra che sia possibile creare una moneta fiat. Di nuovo, consiglierei a chiunque non esperto di riflettere sul fatto che TUTTE le monete ora utilizzate sono sorte come monete legate ad un bene concreto. Consiglierei anche di acquisire familiarità con il ragionamento prasseologico per rendersi conto di perché è così.

      È incredibile che si debba parlare di principi di base del denaro in un contesto libertario. Qui dovrebbe essere chiaro perché gli economisti austriaci sono così contrari alle monete fiat e ogni tre parole dicono “oro”. Affrancarsi da una moneta fiat centralizzata tramite una moneta fiat non centralizzata, davvero un’ “idea geniale”?

      PS: Se si parla di una distribuzione “normale” per una grandezza, se si parla di media, vuol dire che la si considera un numero! Ho tirato fuori il QI perché quello sì che è un numero e ci si possono fare delle statistiche, però è un numero con un significato preciso e limitato in ambito, non genericamente “i limiti delle persone”.
      Chiuderei questa storia della distribuzione della capacità delle persone e dei numeri dicendo solamente questo: spero, sarebbe come una medaglia all’onore per me, che il linguista Tullio de Marco mi consideri ben fuori da quel 20%. Più in fondo mi mette e più sono orgogliosa!
      Puoi fare una statistica di quanto la gente salti in alto, o anche di quanto sia in grado di risolvere certi problemi di matematica, o della velocità di lettura di un testo. Ci sono cose che solo pochissimi riescono a fare. Però sapere “orientarsi in una società contemporanea” non è qualcosa che si può misurare. È l’idea che si possa misurare una cosa simile ad avere un sapore totalitario.

  • christian
    Rispondi

    – la “fiducia” in una moneta è sufficiente affinché sia usata come denaro, ma il problema è come può nascere tale fiducia. La storia insegna che il “sottostante” è necessario affinché insorga tale fiducia.” nuovamente il teorema di regressione. Estratto da un “Epistemologia e moneta in Hayek” Prof. Biagio Muscatello dell’Università degli Studi di Siena “Hayek fonda la sua analisi economica sulla variazione dei valori relativi. Dal momento in cui lo scambio in natura è stato superato, la moneta deve far individuare l’esatta misura delle direzioni d’investimento che conviene intraprendere, sulla base della variazione dei valori relativi: i cambiamenti nei prezzi devono rappresentare i cambiamenti nella domanda dei differenti beni. La moneta è un semplice espediente empirico, perfezionato in un numero sterminato di scambi; ma è anche una creazione della mente , e il suo uso richiede competenze astratte. Dire, però, che la moneta è una creazione della mente non equivale a dire che la possiamo manipolare a piacere.”

    –”le monete attuali sono fiat ma derivate per impercettibili passi successivi da monete che rappresentavano un bene reale.” ripeti lo stesso concetto con parole diverse. I passi non sono impercettibili (tipo la convertibilità in oro è stata eliminata dall’oggi al domani con una legga) ma in ogni caso il Bitcoin non è altro che un altro passo impercettibile. Trovi molta differenza tra un gruppo di capi di governo si sia riunito per creare dal nulla una moneta chiamata euro che grazie alla monopolio della forza abbia sostituito una moltitudine di monete preesistenti ed una gruppo di sviluppatori che abbia creato una dal nulla una moneta chiamata Bitcoin che alcune persone hanno deciso di scambiare volontariamente per quelle stesse monete fiat che non legate più ad alcun bene reale?
    “Se il bitcoin non è collegato a nulla di concreto” il PoW è qualcosa di concreto ed esattamente come si spende energia e soldi per estrarre e lavora oro si spende energia (e quindi soldi) per rendere sicuro e decentralizzato il network Bitcoin. Questo è il concreto. Dire che Bitcoin non ha valore perché in passato non esisteva una moneta Bitcoin fisica legata all’oro ma il dollaro ha valore, pur oramai quasi esclusivamente in forma digitale e non convertibile in oro, perché la gente ricorda che in passato il dollaro era fisico e convertibile in oro, non è un ragionamento logico coerente (continui a dire che una moneta fiat senza storia non può sostituire una moneta fiat che ha lo stesso nome di un’altra moneta fiat che in passato era convertibile). Il Bitcoin è solo uno di quei piccoli passaggi da una tecnologia monetaria ad un’altra, manca solo lo stato che con una sua imposizione faccia sparire dall’oggi al domani la vecchia moneta e dichiari il passaggio alla nuova secondo una rapporto arbitrario (tipo euro).

    – “Il fatto che la moneta di oggi possa essere prodotta a piacimento dallo stato è il motivo per cui può crollare, non il motivo per cui sta in piedi” chi ha detto il contrario? stai confondendo il fatto che una moneta fiat inflazionata non crolla grazie al monopolio della violenza dello stato con l’altra questione che uno stato possa inflazionare la stessa moneta oltre un certo limite e farla crollare. Monete fiat di origine statale che nessuno inflaziona potrebbero godere benissimo di ottima saluta anche se lo stato sparisse (in un commento sopra lo avevo accennato) solo che dovrebbero sopportare la concorrenza di altre moneta fiat privatamente emesse (dato che senza lo stato non ci sarebbero più impedimenti in tal senso). Se l’effetto network della moneta fiat ex-statale è sufficientemente ampio e non si presentano imposizioni di altre monete esterne con l’uso della violenza, la moneta potrebbe continuare anche per molto tempo.

    -“Se non costretto, l’uomo userebbe una moneta migliore, ma questo non significa non sia “usabile” anche una moneta fiat.” visto che anche tu arrivi a questa conclusione la moneta migliore potrebbe essere benissimo un altra moneta fiat non inflazionabile. Non vedo mie ragionamenti alla rovescia ma incoerenza in quello scrivi, semplicemente partendo da un postulato tutto (anche la pizza di fango del Camerun e le conchiglie) tranne il Bitcoin. Non vedo logica ma continui a ripetere sempre le considerazioni che derivano dal teorema di regressione come un mantra. “Quando il governo crea iperinflazione, la moneta si distrugge e non è più usabile per attività economiche. Poi si riparte dal baratto e dall’oro (o da una valuta estera). È successo tante volte nella storia.” vero, ho detto già in mio precedente commento, e ho detto già che non c’è motivo di ripartire dalla origini se la tecnologia è in grado di darci una alternativa. Questa è la realtà dei fatti che ne da evidenza visto che in queste economie dove ci sono le possibilità (mezzi informatici sufficienti) si persone autonomamente cercano di salvaguardare il proprio capitale con il Bitcoin.

    – Il fornaio accetta 5 euro perché ritiene, in base alla sua esperienza passata, che nel futuro i 5 euro gli permettano di acquisire beni sul mercato sufficienti a compensare il chilo di pane.” stai ripetendo la stessa cosa che ho detto in precedente commento. “Gli scambi in euro avvengono anche in nero” non so cosa centri questo. “L’obbligo da parte dello stato ad usare l’euro impedisce che si usino monete diverse” non è corretto, si possono anche usare altri mezzi di pagamento se lo si desidera (almeno per ora nel nostro stato), lo stato obbliga ad accettare l’euro, cosa diversa, e pretende che le tasse si conteggino in euro, che non è un tema avulso dalla questione del valore. Il controllo dei prezzi si è un altra questione, anche se può essere la causa del collasso di una economia. “Se ci fosse libertà di usare la moneta che si vuole, dopo un po’ si affermerebbero monete legate ad un bene concreto (molto probabilmente oro)” non necessariamente, ci sono esempi di monete locali che sono durate anche per lungo tempo non legate a beni concreti ma di natura contabile, l’essere legate ad un bene concreto è solo dovuto alla necessità di garantire la scarsità della moneta non per qualche valore intrinseco. “Lo stato può vietare scambi in monete diverse, ma non può obbligare gli uomini a lavorare e produrre (almeno non con efficienza)!” cosa centra con la moneta il fatto di obbligare gli uomini a lavorare e produrre? Questa affermazione è citata dagli economisti austriaci relativamente alle ingerenze dello stato nel libero mercato ed alla tassazione: lo stato può emanare qualsiasi tipo di legge a regolare i liberi scambi ed alzare le imposte quanto vuole ma non può costringere la gente a produrre e quindi oltre un certo livello la gente, non più libera di produrre a causa delle leggi e vessata della tessa, smetterà di produrre con conseguente diminuzione del gettito fiscale.

    – “Se la Germania cominciasse a stampare marchi,…” io ho parlato di fallimento dell’Europa e non ho parlato di valore a zero. Ci sono comunque tanti casi di economie deboli dove gli esercenti accettano dai turisti addirittura pagamenti diretti in valute forti (dollari, euro) prediligendola alla moneta locale. Se gli stati in cui si trovano non pagassero nella loro moneta nazionale i vari parassiti che di stato si nutrono ed al contempo pretendessero pagamenti in tale moneta per imposte, accise, tasse ecc… queste monete sparirebbero presto (moneta buona scaccia quella cattiva, prenderebbero a riserva la moneta più forte spendendo velocemente quella debole il cui valore scenderebbe sempre di più sino a non essere più nemmeno accettata quando ci fosse abbastanza moneta forte accumulata).

    -“Toh, chissà perché, ma che strano…. Perché, il dollaro non sarebbe altrettanto ricercato? L’oro? Che razza di confronto è quello con il Bolivar?” è un fatto, se lo trovi strano non posso farci niente, ma i dollari e l’oro si trovano con difficoltà e nel caso rischi che te li sequestrino. “Qualsiasi cosa abbia un valore e sia utilizzabile per pagamenti sarebbe ricercata dai venezuelani.” quindi qualcosa che possa essere usata come moneta in modo più efficiente ed efficace del Bolivar? Il Bolivare che nessuno al mondo vuole, nemmeno i Venezuelani, è una moneta? Quindi il Bitcoin ha un valore su exchange internazionali presenti in tutto il mondo che permettono anche lo scambio con molte altre moneta (dollari, euro, yen, yuan, sterline, ….), può essere utilizzato per acquistare beni e servizi da chi li accetta, viene usato come riserva di valore negli stati in cui la moneta locale sta crollando ed altre monete sono difficili da recuperare, può essere utilizzato anche da chi non ha una banca per transare in qualsiasi parte del mondo. Cosa mi manca?

    -“Ancora in altre parole, il tema è se ci possano essere prezzi o stipendi o affitti esclusivamente in bitcoin e non solo “pagabili con bitcoin”. Quindi le tue riserve riguardano la funzione di unità di conto universalmente accetta. Non essendo emessa da un ente centrale ed imposta da uno stato su un determinato territorio ma dispersa su una miriade di persone che la possiedono in tutto il mondo, le quali si devono confrontare con una maggioranza che non possiede il Bitcoin, le prime devono continuare a ragionare e conteggiare nella moneta locali perché questa è quella che ancora domina le transazioni. Il problema è di adozione (il motivo per cui Bitcoin potrebbe fallire) ma non di alcuna teoria economica che impedisca a Bitcoin di diventare moneta globalmente accetta. Vale la pena far notare che al momento la capitalizzazione del Bitcoin è superiore a quella della maggior parte delle valute esistenti (eccettuate le maggiori). Per dovere di cronaca faccio presente che ci sono alcuni che conteggiano tutto in Bitcoin, posseggono solo Bitcoin e si fanno pagare solo in Bitcoin (ma sono un esiguo numero di “estremisti”)

    -““La moneta è informazione decentralizzata che dice chi ha dato che cosa a chi”: what?!! In che modo l’euro è “informazione”? L’oro? I prezzi sono informazione (non di chi ha dato che cosa a chi, comunque) ma la moneta non è “informazione”” leggiti tutti i link che ho messo nei commenti precedenti ed in questo sia prima che dopo il presente punto. Se avessi letto non saresti rimasta così sorpresa da cambiare lingua improvvisamente nel tuo scritto (ed i prezzi sono un altro tipo di informazione). Visto che citi nuovamente l’oro riporto qui l’estratto di un altro articolo (deashaveconsequences.org/e-ora-frazionami-questo-bitcoin/leo “le teorie austriache non ruotano attorno all’oro, ma alla soggettività del valore, e neanche alla riserva frazionaria, che è un falso problema. L’oro è stato a lungo il riferimento monetario per un incidente fisico: l’oro non è riproducibile in laboratorio ed estrarlo in natura ne fa crescere solo molto lentamente l’offerta. Esiste anche un incidente storico: nell’antico Egitto la moneta era per definizione d’argento, perché era più scarso dell’oro; è bastato avviare un po’ di commerci per ribaltare il rapporto di scarsità e, con esso, di valore. Proprio per i principi austriaci, un bene ha valore perché gliene viene attribuito, e quindi una moneta ha valore monetario perché viene liberamente valutata buona per aver il ruolo di moneta; in altre parole, una moneta è tale perché considerata moneta, e non per un qualche valore intrinseco (che non esiste in nulla, tanto meno nell’oro). Chi si definisce austriaco e parla di un qualche bene che dia valore intrinseco a una moneta, non ha capito cosa ha letto (se lo ha letto) e non può dirsi austriaco.”).

    – “Il confronto con i protocolli di comunicazione è del tutto fuorviante. Essendo la moneta non “comunicazione” ma “mezzo di scambio indiretto” un confronto simile non ha senso.” vedi quello che ho detto al punto precedente, poi si parla di protocollo di comunicazione ed informazione.”Non si sostiene la qualità di una moneta dicendo che rende difficile lo scambio di altre monete.” non ho idea chi abbi sostenuto questa cosa ne di cosa voglia effettivamente dire (forse la questione della moneta buona che scaccia quella cattiva?).

    – “non è evidente che possa avere molto valore un mezzo di scambio anonimo di denaro, o non controllato dallo stato, o senza che qualcuno possa impedire la transazione?!” molto valore o poco valore non ha significato, dato che il valore è un parametro soggettivo. Non è questione di evidenza ma del fatto che persone detengono e scambiano il Bitcoin perché attribuiscono in valore a caratteristiche che ritengono desiderabili e/o ricercano attivamente, come incensurabilità, decentralizzazione ed altro. “Il caso di Silk Road dimostra che è possibile fare tanti soldi in un modo che non sarebbe stato possibile con i mezzi di pagamento standard. ” il caso Silk Road dimostra che i fuorilegge sono tra i primi ad utilizzare ciò che funziona. Il contrabbando esisteva prima di Bitcoin e come ho riportato sopra la criminalità non usa molto Bitcoin e rispetto alle riciclaggio di denaro operato grazie alle banche con la moneta “classica” i volumi sono ordini di grandezza inferiori. Continuo a non capire il tirare in ballo Silk Road se non per far passare il messaggio che Bitcoin ancora esiste solo grazie all’uso criminale che se ne può fare, cosa che ho riportato essere falsa.

    -“Parole, parole, parole….” noto che oltre alla fallacie logiche ti piacciono le canzoni. Preso da questo articolo che consiglio di leggere (ideashaveconsequences.org/altre-austro-opinioni-monetarie/leo “Un punto importante è “cosa dà valore alla moneta?”. Schlichter è chiaro: la sola accettazione di un bene quale moneta, cioè la sicurezza della ri-scambiabilità di quel bene con altri beni, definisce la natura di “moneta”, e qualsiasi altra considerazione sul presunto valore intrinseco di quel bene è insensata. L’oro può avere un vantaggio in caso di libera scelta della moneta, ma non perché questo abbia un valore industriale, bensì perché la natura “inelastica” della sua offerta (e la possibilità di conservazione fisica nel tempo, direi) gli ha permesso di essere più a lungo di altri beni oggetto di una convenzione sociale sul suo uso come moneta. Disquisire continuamente del fatto che la “moneta di carta” non vale nulla perché “carta” non ha alcun senso.”). “Non è perché c’è il monopolio di stato che la moneta ha valore, bensì nonostante il monopolio di stato la moneta non ha ancora perso tutto il suo valore.” questa frase riprende in un contesto sbagliato quella che dice che il mercato va avanti nonostante lo stato e non grazie ad esso, in ogni caso la prima e la seconda frase non sono logicamente legate. Se vai a vedere le svalutazioni che ha avuto la moneta una volta slegata la convertibilità dall’oro (come sopra ho accennato per il dollaro) ti renderai conto che le monete fiat in regime di monopolio statale hanno perso quasi tutto il loro potere d’acqusto, se fossero libere di scegliere le persone utilizzerebbero qualcosa che mantiene il proprio valore e non lo perde con il tempo. Il monopolio di stato con l’aumento della base monetaria causa indirettamente la perdita del potere d’acquisto della moneta, questo potere di acquisto non va praticamente a zero solo perché tale aumento viene contenuto entro certi limiti ma non perché esiste una forza resistente di qualche tipo che si oppone. Se l’economia reale fosse inondata di moneta il potere di acquisto di questa si azzererebbe come successo già più volte in molte parti del mondo (Venezuela, Zimbabwe).

    -Sulla necessitò della volatilità della prezzi sono d’accordo, motivo per cui Bitcoin ancora non si può considerare una moneta universalmente accetta, ma questo problema è legato all’adozione e non a falle inerenti il Bitcoin stesso che gli rendono impossibile poter diventare moneta. Nel mondo ci sono monete molto più volatili e meno accettate del Bitcoin e, purtroppo, al contrario del Bitcoin queste hanno una tendenza alla sola svalutazione.

    -“Forse non è impossibile che il bitcoin diventi denaro, ma certamente dire “le monete attuali sono fiat e sotto il monopolio dello stato, quindi si può creare una moneta fiat decentralizzata” è fraudolento.” sono contento della tua frase possibilista ma continui a non comprendere il Bitcoin. Non c’è niente di fraudolento nel creare un bene digitale artificialmente scarso decentralizzato e sotto il controllo di nessuno ed utilizzarlo come mezzo di pagamento accettato volontariamente tra le parti senza coercizione. Peraltro che il Bitcoin possa fallire è qualcosa che vine ripetuto da tutti e la responsabilità di capire di cosa si tratta prima di accettarlo come mezzo di pagamento è dei singoli individui. Poi ci sono anche tentativi di truffa (tipo chi ti promette guadagni sicuri tot percentuale al giorno) come in tutti gli ambiti umani. “Di nuovo, consiglierei a chiunque non esperto di riflettere sul fatto che TUTTE le monete ora utilizzate sono sorte come monete legate ad un bene concreto.” stai citando nuovamente il teorema di regressione ed è già stato detto che questo non è incoerente con la nascita del Bitcoin (vedere articolo sopra). “Il fatto che le monete ora siano fiat è un problema enorme, ma non dimostra che sia possibile creare una moneta fiat.” questa frase non mi sembra abbia senso ma qui metto il link ad un altro articolo dove si accenna anche alla questione della moneta fiat (francescosimoncelli.blogspot.com/2018/09/bitcoin-non-evaporera-ed-ecco-perche.html?m=1, piccolo estratto “Con la distinzione di Mises in mente, apprendiamo che il denaro fiat emesso privatamente ed accettato volontariamente è teoricamente possibile. Friedrich Hayek immaginava istituzioni finanziarie nel settore privato che avrebbero emesso valute concorrenti. E in fin dei conti Bitcoin è una sorta valuta fiat emessa dal settore privato (sebbene a mio avviso non sia ancora “denaro”)”) . La prasselogia è la teoria che si occupa dell’agire umano (praxis) dal punto di vista della sua efficacia, cosa sia di preciso il ragionamento prasseologico non saprei ma mi sento di consigliare alle persone di esercitare il loro pensiero critico tramite l’uso di ragionamenti logici e coerenti.

    -“È incredibile che si debba parlare di principi di base del denaro in un contesto libertario. Qui dovrebbe essere chiaro perché gli economisti austriaci sono così contrari alle monete fiat e ogni tre parole dicono “oro”. Affrancarsi da una moneta fiat centralizzata tramite una moneta fiat non centralizzata, davvero un’ “idea geniale”?” Continui ad usare svariate fallacie logiche per non argomentare: non è necessario perché è “chiaro”, perché tutti i libertari lo sanno (è “incredibile” che qualcuno non lo sappia), perché gli tutti gli economisti austriaci invocano santificano l’oro. Dimenticando forse che l’oro è preso ad esempio non per motivi divini ma per determinate caratteristiche che possiede e queste vanno analizzate (come nell’articolo linkato da me sopra) per comprendere le analogie tra oro e Bitcoin (sempre riportate negli articoli). In ogni caso vedo che tu vai in cerca di idee geniali ma forse uno dovrebbe semplicemente cercare buone idee. Assumendo come corretta la tua visione di Bitcoin moneta fiat, direi che passare da una moneta fiat centralizzata in mano a pochi che la inflazionano a loro piacimento ad una moneta fiat non controllata da alcuno e non inflazionabile mi sembra una buona idea, anche perché da moneta fiat statale si è tornati all’oro generalmente a seguito di catastrofiche violente cadute di imperi e nazioni che tali monete fiat sostenevano con la forza. Preferisco decisamente una moneta decentralizzata come alternativa in tempi di pace che attendere un eventuale crollo che ci riporterà all’uso dell’oro (a da li a iniziare nuovamente un ciclo oro – banconote rimedibili – banconote cartastraccia che si ripete da secoli, con l’unica variante che di banconote elettroniche invece che fisiche). Questo articolo potrebbe portare degli spunti interessanti (ideashaveconsequences.org/moneta-tecnologia-e-alcuni-limiti-dell%e2%80%99approccio-misesiano/leo, leggete anche i commenti tipo “Già V.L. Smith considera la moneta solo come una forma per rappresentare uno scambio di favori tra persone dove chi ha prestato il favore può, in virtù di questo stesso atto, pretendere un favore simile dagli altri membri della comunità. ….Smith si introduce il concetto di moneta come “tecnologia per uno scambio” e si trasforma il “favore” in un “credito socialmente riconosciuto…E’ interessante che questo fosse già nella scuola austriaca ben prima del grande Mises”, od anche ideashaveconsequences.org/moneta-bene-servizio-o-numero/leo).

    P.S. Tu hai parlato di QI ed hai insistito su termini statistici (mediana). Classica fallacia dello Straw Man, stai confutando qualcosa di cui io non ho parlato. Puoi considerati in qualsiasi statica che vuoi e farti dare anche una medaglia d’onore dal presidente della repubblica in persona ma continui a non argomentare ciò che dici, a meno che tu non abbia letto i libri sono menzionati e li trovi cosi “evidentemente” sbagliati da non avere bisogno di contro-argomentare. “Orientarsi in una società contemporanea non è qualcosa che si può misurare” è una tua affermazione che presenti senza alcun supporto, contraddetta da studi che vengono fatti. Che si proclami che fare misure e statistiche, con rigore scientifico, sulle caratteristiche delle persone sia totalitario perché “brutto” questo è pensiero collettivista/egalitarista ani-libertario (pensi che con un novello Hitler possa prendere a pretesto queste statistiche per mendare la gente nei campi di concentramento? ed anche fosse una possibilità la scienza dovrebbe smettere di fare certi studi perché “scomodi” o si prestano ad utilizzi distorti?).

    • Maria Missiroli
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      3500 parole di ragionamenti circolari e contorti, appelli all’autorità, equivoci, fumo, contraddizioni.

      – Ho scritto che ‘la “fiducia” in una moneta è sufficiente affinché sia usata come denaro, ma il problema è come può nascere tale fiducia. La storia insegna che il “sottostante” è necessario affinché insorga tale fiducia.’. Risposta: ‘la moneta è una creazione della mente’. È quello che ho detto con “fiducia”. La risposta ripete con tante parole che la moneta è basata sulla fiducia, ma non affronta il tema di come può nascere la fiducia.

      – I passi con cui la moneta è diventata completamente fiat sono stati talmente impercettibili per la gente che tanti (anche persone estremamente istruite) neanche lo sanno! Mi si chiede: ‘Trovi molta differenza tra un gruppo di capi di governo si sia riunito per creare dal nulla una moneta chiamata euro che grazie alla monopolio della forza abbia sostituito una moltitudine di monete preesistenti ed una gruppo di sviluppatori che abbia creato una dal nulla una moneta chiamata Bitcoin…?’ Bene, trovo una differenza enorme. L’euro non è stato ‘creato dal nulla’, ma riunisce in sé le valute nazionali con precisi fattori di conversione. Il bitcoin non è attualmente una moneta. Il tema qui è se può diventarlo. Il fatto che qualcosa abbia valore (cioè ci sia qualcuno disposto a pagare per averlo) non ne fa una moneta.

      – Il fatto che si spendano energia e soldi per estrarre il bitcoin ne farebbe “qualcosa di concreto”??! Per dire una cosa simile occorre non aver capito la teoria soggettiva del valore. Con un ragionamento simile, più costasse estrarlo e più avrebbe valore! Il valore dell’oro è per il suo uso, non perché costa estrarlo. Il valore dell’oro fa sì che valga la pena estrarlo anche se costa molto. Ci si può contorcere quanto si vuole. Non è buttando via energia che si crea “qualcosa di concreto”.

      – Ho scritto “Il fatto che la moneta di oggi possa essere prodotta a piacimento dallo stato è il motivo per cui può crollare, non il motivo per cui sta in piedi”; mi si risponde “chi ha detto il contrario?” dopo aver ripetutamente detto che il motivo per cui la moneta fiat di oggi sta in piedi non è la derivazione da monete collegate a beni concreti ma il fatto che sia imposta dallo stato. Dopo si continua a scendere su questa strada, dicendo sia che “una moneta fiat inflazionata non crolla grazie al monopolio della violenza dello stato” sia che “uno stato può inflazionare la stessa moneta oltre un certo limite e farla crollare”, ma la confusa sarei io. Allora lo ripeto per l’ennesima volta: lo stato può appropriarsi di una moneta, può gestirla in monopolio e renderla fiat, ma questo non significa che possa crearla tale! Il motivo per cui la nostra moneta ha potere d’acquisto (cioè la “fiducia”) anche se è fiat è perché deriva da monete collegate ad un bene concreto, sulla base del quale è insorto l’uso sul mercato.

      In altre parole: l’uso attuale di monete fiat in nessun modo suggerisce che sia possibile l’affermazione di una valuta fiat nuova, come invece insinuano i sostenitori del bitcoin come moneta.

      Vedete dov’è il trucco? Si dice: “la moneta oggi è fiat e inflazionabile, allora meglio una nuova moneta fiat non inflazionabile”. Ma la moneta fiat che circola oggi ha altre fondamentali caratteristiche al di là del fatto di essere fiat. Per cui ecco che bisogna sviare l’attenzione dal “bene concreto”, dicendo che non c’entra nulla, dicendo che per gli scettici il “teorema di regressione è come un mantra”. Altrimenti crolla tutto il giochetto.

      Come giustificare allora il fatto che l’attuale moneta fiat stia in piedi? Semplice: “perché è imposta dallo stato, però non l’ho detto, o forse sì” . E così, ecco qua il colpo di genio: lo stato, che avrebbe l’incredibile potere di dare valore ad una valuta fiat, potrebbe però anche distruggerlo, per cui è meglio la nuova moneta fiat non inflazionabile. Se ce la fa lo stato a mantenere il valore di una valuta fiat, chissà come ci riesce bene un sistema decentralizzato….

      E cosa vuol dire “non inflazionabile”? Che il “numero è limitato”, che “diventa più difficile estrarne man mano che se ne estrae”. Vedete come si gioca sul filo dell’equivoco: non è il limite d quantità a rendere una risorsa scarsa (scarsa vuol dire che ha valore, cioè costo non zero), ma la quantità rispetto alla domanda. Una cosa in quantità limitatissima potrebbe non avere nessun valore, se non serve a niente. Ma non solo: il fatto che una risorsa sia “scarsa”, anche quando è vero, è necessario ma assolutamente non sufficiente affinché possa essere moneta.

      Io ho detto che è “usabile” anche una moneta fiat, sì, però una che derivi da una moneta non fiat. Io non arrivo alla conclusione che mi si attribuisce. Quando crolla la moneta, si riparte dall’oro o da qualsiasi cosa abbia un valore intrinseco. Perché non ripartire da una valuta fiat non inflazionabile? Secondo me, è molto difficile che accada, perché la nuova moneta fiat non ha un valore intrinseco a cui si può fare riferimento per la formazione dei prezzi in quella moneta.

      Poi il commento continua tutto così: una successione praticamente infinita di travisamenti, circolarità, discorsi fumosi, ripetizioni di cose vere ma non inerenti il tema in oggetto (tra cui le caratteristiche per cui l’oro è usato come moneta!), accuse di fallacia logica: cito l’incredibile affermazione che il valore della moneta non c’entrerebbe nulla con la produzione e il lavoro (altrimenti diventa chiaro che lo stato non può creare il valore della valuta fiat), o la confusione tra una riserva di valore (cosa che il bitcoin in questo momento sicuramente può essere per i venezuelani disperati) e una moneta (che tra le altre cose è una riserva di valore, fino a quando non è iperinflazionata)

      O anche questa perla: “molto valore o poco valore non ha significato, dato che il valore è un parametro soggettivo” (la teoria soggettiva del valore è una cosa seria, non una cosa a cui attaccarsi per dire stupidaggini). Oppure confondere i prezzi in una valuta con “unità di conto”, quando si sta parlando della formazione dei prezzi (che è appunto impossibile con il bitcoin, se non passando dal dollaro, e impossibile comunque riguardo ai prezzi a medio-lungo termine).

      Non c’è “alcuna teoria economica che impedisca a Bitcoin di diventare moneta”? Fate voi: l’economia è data dall’insieme di scelte fatte dagli esseri umani su come impiegare le proprie risorse, e per natura gli uomini sono sempre diversi e non prevedibili. C’è una teoria economica che impedisce che tutti gli esseri umani domani mandino a voi 1 Euro? No. Però è improbabile che accada. Allo stesso modo, in base all’esperienza passata di millenni di uso del denaro, non mi sembra probabile che il bitcoin diventi moneta. Manca di alcune caratteristiche fondamentali, tra cui la principale è la stabilità di valore rispetto agli altri beni, né si capisce perché mai dovrebbe averla.

      Non è fraudolento creare il bitcoin: dare ad intendere che possa avere un brillante futuro come moneta sulla base dell’argomentazione che le monete attuali sono fiat, è questo che è fraudolento.

      Signori, la moneta è ciò che è alla base dell’economia di intere società. Le caratteristiche della moneta hanno effetti enormi sulle nostre vite. È in gioco la civiltà stessa. Non si può trattare il tema come si trattasse dei soldi del Monopoli.

      Usate il bitcoin quanto volete. Però è il caso di stare molto attenti alle affermazioni roboanti.
      L'”idea geniale” che permette di fare cose che prima non si potevano fare è precisamente il linguaggio degli scam.

      Varie
      Non ho capito perché “avrei cambiato lingua”, ma è un dettaglio.

      Ho scritto “Non si sostiene la qualità di una moneta dicendo che rende difficile lo scambio di altre monete.” intendendo che non è una buona qualità di una moneta il fatto che renda difficile lo scambio di altre monete (che è quello che si dava ad intendere) o che renda difficile qualsiasi cosa.

  • christian
    Rispondi

    “3500 parole di ragionamenti circolari e contorti, appelli all’autorità, equivoci, fumo, contraddizioni.” Non ho contato le parole ma ho sempre evidenziato in modo puntuale le fallacie logiche delle tue affermazioni senza limitarmi ha rigettare tutto con una frase generica (altra fallacia logica). Di ragionamenti circolari non ne ho fatti, sei tu che hai più volte dichiarato certi punti tanto evidenti da non meritare argomentazioni. Se sono stato contorto mi scuso per le mie scarse capacità comunicative, ma questo è il motivo per cui ho inserito svariati link ad articoli di persone che ritengo ben più competenti e preparate di me. Che tu abbia scambiato i link a questi articoli come appelli ad autorità mi da evidenza di ulteriore fallacia logica cercando di attribuirmi cose che non ho mai detto: non ho mai detto che quel che affermo è così perché lo dice chi scrive in questi articoli ma, come detto sopra, ho riportato questi articoli perché spiegano meglio di quanto io sia i grado di fare i vari punti. Se parli di equivoci e contraddizione forse questi sono da parte tua quando prima dici che il Bitcoin non può essere moneta e poi sembri dire che forse potrebbe anche esserlo ma il fatto che abbia valore non vuole dire che sia moneta, quando ho detto in alcune occasioni che ancora non è arrivata a ragno di moneta di universalmente accettata. Quindi non si capisce se il tuo punto è se Bitcoin non può essere moneta o non è ancora moneta. Come vedi di fumo ne hai gettato tanto unitamente a varie battute (tipo che “gli economisti austriaci ogni tre parole dicono oro” cosa che ti ho dimostrato essere falsa riportando articoli che ben argomentavano questa incomprensione).

    -Il punto della fiducia è che tu ritieni in modo sbagliato che il Bitcoin non avendo “storia” non può “capitalizzare” sul passato perché la fiducia non può crearsi dall’oggi al domani. Lo sbaglio è nel ritenere che Bitcoin sia semplicemente comparso dal nulla. l Bitcoin nasce da tecnologie maturate nel tempo: matematica, criptografia, teoria dei giochi informatica; è frutto dell’evoluzione della tecnologia umana di cui la moneta è uno de tanti esempi. La fiducia in una tecnologia nasce come ordine spontaneo dato dalle azioni di una moltitudine indistinta di individui che si basano sulle loro conoscenze, esperienze ed informazioni che hanno a disposizione.

    -“Bene, trovo una differenza enorme. L’euro non è stato ‘creato dal nulla’, ma riunisce in sé le valute nazionali con precisi fattori di conversione.” Quindi l’euro non è creato dal nulla perché un gruppo di persone ha deciso a tavolino che chi si trovava in una determinata area geografica da un certo punto in poi doveva dare la propria moneta, sino a quel momento utilizzata, e riceverne un’altra, che prima non esisteva, secondo un rapporto calcolato sempre da questi signori. A questo punto non vedo come si possa considerare il Bitcoin come creato dal nulla visto che è frutto di conoscenze e studi durati anni, peraltro il primo tentativo di cryptovaluta elettronica è del 1983. La fiducia nel Bitcoin è la fiducia nella matematica, nel codice, nelle teorie economiche e negli interessi individualisti delle persone. Che il Bitcon non sia attualmente una moneta l’ho dichiarato anche io (non è unità di conto accettata ma come riserva di valore e mezzo di scambio è usata più di alcune monete minori). Che Bitcoin possa diventare moneta è già stato indicato, anche negli articoli riportati (vedi l’articolo che confrontava le caratteristiche del Bitcoin, dell’oro e delle monete a corso legale).

    – “Il fatto che si spendano energia e soldi per estrarre il Bitcoin ne farebbe “qualcosa di concreto”??! Per dire una cosa simile occorre non aver capito la teoria soggettiva del valore. Con un ragionamento simile, più costasse estrarlo e più avrebbe valore! ” non ho parlato di estrazione del Bitcoin, evidentemente ti sei confusa a causa di una conoscenza approssimativa del Bitcoin su qualche testo di base dove spesso si parla del costo di “estrazione” (mining) ma che risulta essere solo una semplificazione adottata per far meglio comprendere certi concetti a chi si approccia per la prima volta al Bitcoin stesso. Qui vedo del doppio logismo, tu parlato in modo estensivo di moneta legata ad un bene concreto, accusando il Bitcoin di non essere collegato a niente di concreto, io di ho risposto che è collegato a qualcosa di ben concreto per fare il quale c’è bisogno di spendere lavoro. Per concreto si intende qualcosa di utile, se tu non vedi questi utilità altri la vedono, ma questo dovresti capirlo visto che parli di soggettività del valore. Se per concreto intendi qualcosa di fisico allora il Bitcoin è informazione ed è concreto qualsiasi altra cosa che esiste in questo universo (che in ultima analisi può essere considerato tutto costituito da informazione). Non ho fatto riferimento al valore collegato alla concretezza ne di cose assurde come valore legato al costo, continui ad attribuirmi e contestare affermazione che non ho fatto usando la fallacia logica dello Straw Man.
    “Il valore dell’oro è per il suo uso, non perché costa estrarlo. Il valore dell’oro fa sì che valga la pena estrarlo anche se costa molto. Ci si può contorcere quanto si vuole. Non è buttando via energia che si crea “qualcosa di concreto”.” per prima cosa dovresti definire cosa indenti per “concreto” perché a questo punto non si comprende bene l’uso che ne fai (ma in ogni caso ti ho risposto sopra per quanto riguarda sia concretezza=utilità che concretezza=qualcosa di fisico), nessuno storce il naso (altro uso di frasi a squisito carattere emotivo), estrarre l’oro “vale la pena” fintanto che il prezzo attribuito dal mercato è superiore al costo di estrazione e non a prescindere perché viene usato (tralasciando il breve-medio periodo in cui subentrano altre logiche se il prezzo dell’oro fosse per un lungo periodo sotto il costo di estrazione non ci sarebbe più estrazione sino a che od il costo diminuisce per qualche motivo, tipo scoperta di giacimenti facilmente accessibili o nuove tecnologia, od il prezzo aumenta per un aumento di domanda), inoltre sarebbe più corretto parlare di utilità che uso (anche se questa precisazione è più una questione di lana caprina di secondaria importanza), infine la tua affermazione sul “buttare energia” mi fa pensare che i tuoi riferimenti per il Bitcoin si basino su articoli scritti da vari detrattori della cryptomoneta, visto che una delle accuse mosse è il Bitcoin è proprio quella di sprecare energie (cosa non vera visto che esattamente come il sistema bancario usa energia per “rimanere in piedi” cosi il sistema Bitcoin usa energia per mantenere la sicurezza del network).

    – “Ho scritto “Il fatto che la moneta di oggi possa essere prodotta a piacimento dallo stato è il motivo per cui può crollare, non il motivo per cui sta in piedi”; mi si risponde “chi ha detto il contrario?” dopo aver ripetutamente detto che il motivo per cui la moneta fiat di oggi sta in piedi non è la derivazione da monete collegate a beni concreti ma il fatto che sia imposta dallo stato. Dopo si continua a scendere su questa strada, dicendo sia che “una moneta fiat inflazionata non crolla grazie al monopolio della violenza dello stato” sia che “uno stato può inflazionare la stessa moneta oltre un certo limite e farla crollare”, ma la confusa sarei io.” Direi che sei confusa perché confondi i vari ragionamenti. Un conto è la questione dell’imposizione legale di una certa moneta grazie al monopolio della violenza che la tiene in piedi una moneta anche quando ci sono alternative migliori, un’altra è la possibilità di inflazionare a piacimento la moneta in questione che ne mina il suo uso come riserva di valore distruggendola. Una moneta fiat inflazionabile a piacere dallo stato crollerebbe se lo stato non avesse anche la possibilità di imporre la moneta in questione con la forza. Non ci vedo niente di contraddittorio in questo, io ho risposto alla tua frase in cui parlavi di “produzione a piacimento” (inflazione/iperinflazione). Ripeto sono due concetti sperati: il monopolio della violenza mantiene una moneta “cattiva”, l’inflazione causa il crollo della moneta. Ho già anche detto che se pure crollasse lo stato la moneta in questione continuerebbe ad essere usata per convenzione ed abitudine (almeno per un periodo transitorio). Che questa convezione ed abitudine nascano da un passato legato ad un “bene concreto” o meno non ha importanza. Il teorema di regressione ci spiega come si passi da un sistema basato sul baratto ad un sistema monetario complesso. Come dice l’articolo postato in un mio precedente commento, una volta che un sistema monetario si instaurato non c’è alcun motivo che impedisca la nascita di monete fiat non legate beni. Il teorema di regressione spiega il passato (come si è passati da sistema basato sul baratto a sistama basato sulla moneta) non impone vincoli sul presente.
    “Allora lo ripeto per l’ennesima volta: lo stato può appropriarsi di una moneta, può gestirla in monopolio e renderla fiat, ma questo non significa che possa crearla tale!”
    Ti rendi conto “rendere” una moneta esistente fiat e creare una moneta “fiat” sono concettualmente la stessa cosa? non esiste qualcosa che possiamo chiamare “gene” della moneta che in qualche modo passa dalla precedente, che potremmo chiamare sound money (moneta sonante), al suo erede fiat conferendogli qualche valore speciale rispetto una fiat figlia illegittima. Se il governo degli Stati Uniti avesse semplicemente dichiarato illegale il dollaro convertibile e creato il tallero non convertibile distribuendo, bontà sua, un Tallero ad ogni persona che avesse in suo possesso un dollaro concettualmente che differenza avrebbe fatto a lasciare in circolazione in circolazione i dollari dichiarandoli non convertibili. La differenza è che per abitudine ad una moneta che aveva un certo nome, colore, odore, composizione e forma la gente si sarebbe opposta. Il governo degli Stati Uniti ha semplicemente creato un Tallero dandogli lo stesso nome, colore, odore, composizione del Dollaro convertibile, ha sostituito i due e la gente non se ne è accorta (come sostituire lo zucchero con l’aspartame in un dolce). Infatti il Dollaro-Tallero ha continuamente perso valore rispetto al vero Dollaro oramai sparito.
    “In altre parole: l’uso attuale di monete fiat in nessun modo suggerisce che sia possibile l’affermazione di una valuta fiat nuova, come invece insinuano i sostenitori del bitcoin come moneta.” la tua è una insinuazione non argomentata mentre i commenti sopra e gli articoli postati danno evidenza che le “affermazioni” argomentano il contrario.[potresti anche evitare di continuare ad usare frasi, battute, aggettivi ed avverbi che hanno una accezione negativa per cercare di sminuire le ipotesi che non condividi, questi espedienti non danno evidenza di argomenti basati sulla logica].

    -“Vedete dov’è il trucco?” ma stai cercando di esporre un ragionamento logico o stai facendo avanspettacolo?
    “Si dice: “la moneta oggi è fiat e inflazionabile, allora meglio una nuova moneta fiat non inflazionabile”. Ma la moneta fiat che circola oggi ha altre fondamentali caratteristiche al di là del fatto di essere fiat.” Quali? ho già parlato sopra dell’articolo che mette a confronto la caratteristiche di Bitcoin, Oro, e moneta a corso legale. Se non la ritieni corretta controargomentala per punti quali sono gli errori e le fallacie.
    “Per cui ecco che bisogna sviare l’attenzione dal “bene concreto”, dicendo che non c’entra nulla, dicendo che per gli scettici il “teorema di regressione è come un mantra”. Altrimenti crolla tutto il giochetto.” ancora avanspettacolo. Già ripetuto più volte che chi utilizza il teorema di regressione nel modo che fai tu è perché ha male interpretato il teorema stesso, inoltre la moneta oggi non rappresenta alcun bene concreto, questo è un fatto non una insinuazione/illazione/ipotesi. Tu continui a ripetere che la moneta di oggi una volta lo era legata ad un bene concreto, ma quella di una volta aveva solo lo stesso nome (forse). Se nel 2002 invece di entrare in circolazione l’euro l’UE avesse sostituito le monete locali con il Bitcoin (se fosse esistito e la quantità totale fosse stata immediatamente disponibili e pari a quella necessaria per la sostituzione, cosa fattibile visto che sono solo due parametri nel codice) cosa ci sarebbe stato di diverso. Stai mettendo in dubbio la specifica tecnologia (cryptovaluta elettronica invece che carta stampata, monete coniate e simboli-numeri elettronici creati/sostituiti tramite comandi di una tastiera i mano ad enti centrali)? oppure stai mettendo in dubbio il garante della moneta (la BCE piuttosto che un sistema distribuito)?

    -“Come giustificare allora il fatto che l’attuale moneta fiat stia in piedi? Semplice: “perché è imposta dallo stato, però non l’ho detto, o forse sì” .” commedia allo stato puro a cui ho risposto sopra.
    “E così, ecco qua il colpo di genio: lo stato, che avrebbe l’incredibile potere di dare valore ad una valuta fiat, potrebbe però anche distruggerlo” Lo stato impone una moneta fiat (non gli da un prezzo [qui stai facendo tanta confusione tra valore, che una cosa soggettiva, e prezzo] quello lo fa il mercato, anche se grosse entità hanno la possibilità di manipolarlo) poi nel tempo, per sostenere la propria crescita incontrollata, lo stato inflaziona la moneta sino a distruggerla e con essa il tessuto economico.
    “, per cui è meglio la nuova moneta fiat non inflazionabile. Se ce la fa lo stato a mantenere il valore di una valuta fiat, chissà come ci riesce bene un sistema decentralizzato….” battute di spirito ma nessuna argomentazione logica. Per ora il “sistema decentralizzato” che deridi ha fatto salire il prezzo del Bitcoin di circa 2milioi di volte dalla prima transazione mai effettuata (nel 2010, 2 pizze del valore di 30 dollari per 10000 Bitcoin). Ma tu sei libertaria? conosci il concetto di moneta privata? una moneta non emessa dallo stato per te non ha valore? quali sarebbero le caratteristiche che si dovono avere per emettere moneta “buona”? sai come funziona Bitcoin? perché non lo spieghi in modo preciso così capisco quale sono le tue reali conoscenze?

    -“E cosa vuol dire “non inflazionabile”? Che il “numero è limitato”, che “diventa più difficile estrarne man mano che se ne estrae”. Vedete come si gioca sul filo dell’equivoco:” ma con chi stai parlando? con una platea invisibile o con degli ospiti che sta a casa tua? inflazionare significa aumentare la base monetaria, quindi non inflazionabile significa che non è possibile aumentare la base monetaria. Bitcoin prevede 21 milioni di token, non uno di più, quindi non è inflazionabile. L’estrazione di cui tu parli è un concetto semplificato (come dicevo sopra), in realtà si tratta in un algoritmo di distribuzione nel tempo dei Bitcoin (prevede una certa quantità di Bitcoin attribuibile da chi valida i blocchi delle transazioni, mediamente ogni 10 minuti, quantità che si dimezza ogni 4 anni sino ad aver distribuito tutti i 21milioni previsti) scelto per risolvere il problema di inizializzazione della moneta (se tutti i 21 milioni fossero stati circolanti attivi sin dall’inizio si sarebbero trovai in mano ad un numero limitato di persone limitandone l’adozione, se fossero stati distribuiti casualmente nel tempo si sarebbe perso l’incentivo iniziale a mantenere il network sicuro e decentralizzato, distribuendola, con una curva decrescente, a chi spende risorse per la sicurezza del network si incentiva sia l’adozione sul lungo periodo che la sicurezza nella fase iniziale quando il network è più debole e vulnerabile).
    “non è il limite d quantità a rendere una risorsa scarsa (scarsa vuol dire che ha valore, cioè costo non zero), ma la quantità rispetto alla domanda.” Precisando che una cosa ha valore perché c’è una richiesta/domanda legata ad un impiego (la scarsità ne determina il prezzo, una cosa può essere scarsa perché ha un valore non il contrario, il costo è un altro concetto, una cosa può ha avere valore/utilità anche se non fosse scarsa e se fosse a costo praticamente zero [in condizioni normali per noi l’ossigeno è a costo zero, non è scarso ma avrebbe il suo valore, se ci fosse una tassa sull’ossigeno, questo continuerebbe ad non essere scarso ma non avrebbe più un costo pari a zero]) come giustamente dici i due parametri per la scarsità sono quantità e domanda, se la quantità non limitata allora qualsiasi sia la domanda il bene non sarà scarso. Questo è quello che succede con le rappresentazioni digitali, queste sono riproducibili, in teoria, in una quantità illimitata di copie. Quello che fa il Bitcoin è impiegare una sere di tecnologie per rendere unico ogni elemento e certo il suo possesso tale da non essere spendibile più di una volta.
    “Una cosa in quantità limitatissima potrebbe non avere nessun valore, se non serve a niente. Ma non solo: il fatto che una risorsa sia “scarsa”, anche quando è vero, è necessario ma assolutamente non sufficiente affinché possa essere moneta.” anche qui nessuno ha mai detto il contrario, la scarsità è solo una delle caratteristiche richieste dalla moneta (vedi sempre l’articolo relativo al confronto tra Oro, Bitcoin e Moneta a corso legale). Tu metti in dubbio che il Bitcoin abbia questa caratteristica (sempre per motivi tecnologici)?

    -“Io ho detto che è “usabile” anche una moneta fiat, sì, però una che derivi da una moneta non fiat. Io non arrivo alla conclusione che mi si attribuisce.” no questa è proprio la conclusione che ti si attribuisce sul quale basi tutto la tua negazione della possibilità che Bitcoin possa essere moneta, non c’è altro oltre questo, visto che non hai fatto alcuna obiezione dal punto di vista tecnologico.
    “Quando crolla la moneta, si riparte dall’oro o da qualsiasi cosa abbia un valore intrinseco.” Non esiste il valore intrinseco, pensavo che questo fosse chiaro da un punto di vista di Economia Austriaca.
    “Perché non ripartire da una valuta fiat non inflazionabile? Secondo me, è molto difficile che accada, perché la nuova moneta fiat non ha un valore intrinseco a cui si può fare riferimento per la formazione dei prezzi in quella moneta.” uno molto difficile non è impossibile, due il valore intrinseco, di nuovo, non esiste, tre la formazione di prezzi non è un problema quando già esiste un sistema monetario che ha formato dei prezzi, è questo che tento di spiegare in merito alla non corretta interpretazione del teorema di regressione. Il Bitcoin ha già dei prezzi nelle principali valute del mondo (come detto in commenti precedenti), quindi da un punto di vista teorico già il prezzo di ogni bene potrebbe essere espresso in Bitcoin. L’unico problema (sicuramente non piccolo) è la volatilità del Bitcoin denominato in queste valute, ma il problema è pratico non teorico. Tutte le monete del mondo potrebbero sparire domani e chi ha Bitcoin potrebbe scambiarsi beni e servizi sulla base dell’ultima quotazione nella propria valuta di riferimento, da li poi i prezzi in Bitcoin sarebbero liberi di seguire la legge della domanda e dell’offerta, non ci sarebbe una partenza da zero in ogni luogo. Unitamente al Bitcoin ci sarà anche oro ed argento (e gioielli ed altro) sempre sulla base del loro prezzo prima del crollo generale improvviso e del baratto per chi non ha altro.

    -“Poi il commento continua tutto così: una successione praticamente infinita di travisamenti, circolarità, discorsi fumosi, ripetizioni di cose vere ma non inerenti il tema in oggetto (tra cui le caratteristiche per cui l’oro è usato come moneta!), accuse di fallacia logica:” ma invece che perdere tempo a scrivere così tanto per rispondere bastava dire questo e chiudere il discorso se questo è quello che tu percepisci dei mie discorsi.
    “cito l’incredibile affermazione che il valore della moneta non c’entrerebbe nulla con la produzione e il lavoro (altrimenti diventa chiaro che lo stato non può creare il valore della valuta fiat),” ma te lo sei letto l’articolo che riporta il teso del libro scritto da un economista che ti qui ripropongo? (ideashaveconsequences.org/altre-austro-opinioni-monetarie/leo “Un punto importante è “cosa dà valore alla moneta?”. Schlichter è chiaro: la sola accettazione di un bene quale moneta, cioè la sicurezza della ri-scambiabilità di quel bene con altri beni, definisce la natura di “moneta”, e qualsiasi altra considerazione sul presunto valore intrinseco di quel bene è insensata.”) perché non argomenti in vece di fare frasi ad effetto? peraltro non hai citato nulla (non vedo virgolettato) ma scritto con tue parole un concetto che non è chiaro dove hai letto.
    “o la confusione tra una riserva di valore (cosa che il bitcoin in questo momento sicuramente può essere per i venezuelani disperati) e una moneta (che tra le altre cose è una riserva di valore, fino a quando non è iperinflazionata)” mai fatta confusione tra riserva di valore e moneta (anzi ho scritto che il Bitcoin ancora non si può considerare moneta). Bitcoin è riserva di valore per molti di più che i soli Venezuelani disperati o par loro ma anche per una marea di investitori decisamente più “ricchi”.

    -“O anche questa perla: “molto valore o poco valore non ha significato, dato che il valore è un parametro soggettivo” (la teoria soggettiva del valore è una cosa seria, non una cosa a cui attaccarsi per dire stupidaggini).” tu sei il custode di un qualche vangelo Austro economico in base alla quale dai giudizi su cosa è una stupidaggine e cosa no? Hai decontestualizzato la frase per cercare di attaccarne il contenuto, il tuo era riferito alla tua “stupidaggine” in cui dicevi ““non è evidente che possa avere molto valore un mezzo di scambio anonimo di denaro, o non controllato dallo stato, o senza che qualcuno possa impedire la transazione?!”, ha senso dire che un mezzo di scambio anonimo non ha molto valore senza dire rispetto a che cosa visto che il parametro è soggettivo? per una persona che rischia la vita se viene scoperto a fare determinati tipi di scambi l’anonimato ha molto valore, quindi, di cosa stiamo parlando?
    “Oppure confondere i prezzi in una valuta con “unità di conto”, quando si sta parlando della formazione dei prezzi (che è appunto impossibile con il bitcoin, se non passando dal dollaro, e impossibile comunque riguardo ai prezzi a medio-lungo termine).” nessuna confusione (e sopra ho detto che Bitcoin non è unità di conto per la troppo volatilità) forse è quello che tu hai capito. A lungo termine non sappiamo nemmeno se l’euro ci sarà ancora sulla base di cosa ritieni che sia impossibile sul lungo termine? sempre sulla tua errata convinzione che Bitcoin non può essere moneta?

    -“Non c’è “alcuna teoria economica che impedisca a Bitcoin di diventare moneta”? Fate voi:” ma voi chi? ma stai veramente facendo uno spettacolo per qualcuno?
    “l’economia è data dall’insieme di scelte fatte dagli esseri umani su come impiegare le proprie risorse, e per natura gli uomini sono sempre diversi e non prevedibili. C’è una teoria economica che impedisce che tutti gli esseri umani domani mandino a voi 1 Euro? No. Però è improbabile che accada. ” Stai confondendo la matematica con l’economia e facendo un esempio che non è pertinente, l’economia si preoccupa dalla probabilità di che un giocatore d’azzardo faccia rosso dieci volte di seguito alla roulette solo perché puntare sul rosso è frutto della decisione di un essere umano di impiegare i propri soldi alla roulette? l’economia si occupa della probabilità che un ponte costruito crolli a seguito di un sisma di 7 grado solo perché la costruzione di un ponte è frutto della decisione di essere umani di impiegare le proprie risorse nella costruzione del ponte? di cosa stai parlando?
    “Allo stesso modo, in base all’esperienza passata di millenni di uso del denaro, non mi sembra probabile che il bitcoin diventi moneta.” in base all’esperienza di millenni nessuno a mai compreso le innovazioni di portata storica se non guardando al passato. In ogni caso anche questa affermazione non è correta dato che “La prasseologia (e l’economia) non conseguono le loro verità dall’esperienza, ma attraverso il metodo assiomatico-deduttivo, dunque aprioristico, come la logica o la matematica. Le conclusioni della prasseologia non sono soggette a verifica o falsificazione sul terreno fattuale. Questo aspetto metodologico distingue la teoria Austriaca da tutte le altre scuole economiche.” (tratto da vonmises.it/2013/03/04/la-teoria-della-scuola-austriaca/)
    “Manca di alcune caratteristiche fondamentali, tra cui la principale è la stabilità di valore rispetto agli altri beni, né si capisce perché mai dovrebbe averla.” quale sarebbero le altre caratteristiche visto che questa è l’unica che hai mai citato (che si riconduce sempre al non essere unità di conto)? La stabilità del valore deriva dall’adozione e l’adozione è conseguenza dell’utilità percepita rispetto alle altre monete. Ricordo che Internet veniva ritenuto della stessa utilità di un fax e tra le tante frasi negative lo stesso Bill Gates disse nel 1994 che “”I see little commercial potential for the internet for the next 10 years”, analoga sorte tocca prima ancora al PC e prima ancora all’automobile. Se parliamo di esperienze passate allora il Bitcoin ha più probabilità di essere una rivoluzione incompresa.

    -“Non è fraudolento creare il bitcoin: dare ad intendere che possa avere un brillante futuro come moneta sulla base dell’argomentazione che le monete attuali sono fiat, è questo che è fraudolento.” Nessuno ha detto che ha un brillante futuro, ancora fallacie logiche che mirano a controbattere affermazioni che non ho mai fatto per screditare tutto (complimenti). Ho ripetuto più volte che il Bitcoin potrebbe fallire (chi ha detto brillante futuro). Il fatto che Bitcoin potrebbe riuscire non è perché le monete attuali sono fiat ma perché le monete sono state snaturate ed inflazionate, perché le monete attuali sono in mano a potere centralizzati che manipolano la moneta e con questa l’intera economia, perché ci sono persone che sono i primi percettori di moneta nuova creata in modo arbitrario che si arricchiscono a spese degli ultimi percettori, perché ci sono persone che capiscono o vedono tutto questo e chiedono qualcosa di diverso, una domanda la cui offerta è data proprio dal Bitcoin.

    -“Signori, la moneta è ciò che è alla base dell’economia di intere società. Le caratteristiche della moneta hanno effetti enormi sulle nostre vite. È in gioco la civiltà stessa. Non si può trattare il tema come si trattasse dei soldi del Monopoli.” Stai continuando a fare appelli emotivi e non ragionamenti logici. Stai facendo affermazioni su questioni che nessuno ha contestato (chi ha detto che la moneta non è alla base dell’economia? chi ha detto che le caratteristiche della moneta non hanno effetti enormi sulle nostre vite?[vedi moneta inflazionabile a piacere]). Stai facendo dei proclami utilizzando altra fallacia logica (Poisoning-the-Well) e cercando di liquidare il Bitcoin come soldi del monopoli (sei arrivata tardi, hanno già fatto questo vari anni fa, insieme al paragone con le figurine scambiate tra nerd, quando il Bitcoin era scambiato ad un decimo od anche meno del prezzo attuale ed considerata una bolla che sarebbe sparita presto) argomento già dimostrato falso, con ragionamenti coerenti, almeno in uno degli articoli (forse anche più di uno) che ho riportato sopra.

    -“Usate il bitcoin quanto volete. Però è il caso di stare molto attenti alle affermazioni roboanti.”. L’”idea geniale” che permette di fare cose che prima non si potevano fare è precisamente il linguaggio degli scam.” Questo è vero di principio ma fai confusioni tra affermazioni “roboanti” fatte prima che si abbiano risultai concreti, come tante truffe, al dichiarare qualcosa come “idea geniale” dopo che si sono visti concretamente i risultati (esattamente come Internet è da considerare una invenzione geniale per quello che ha permesso di fare e che si trova sotto gli occhi di tutti, ricordando che inizialmente anche Internet è stato ridicolizzato e sminuito). Se tu non vedi la portata della rivoluzionare operata dal Bitcoin, riscontrabile oramai anche nei media classici, perché non lo comprendi a pieno il problema non è del Bitcoin che è una truffa. Anche perché non hai portato alcuna argomentazione logica coerente a dimostrazione della falsità, non tanto di quanto ho dichiarato io (che sicuramente ho articolato i miei discorsi in modo maldestro) ma soprattutto di quanto riportato negli articoli che linkato.

    -“Varie Non ho capito perché “avrei cambiato lingua”, ma è un dettaglio.” Quando hai detto “What!?” ad una mia affermazione per simulare stupore in modo iperbolico ed esagerato; una delle tante battute che hai fatto, niente di significativo.

    -“Ho scritto “Non si sostiene la qualità di una moneta dicendo che rende difficile lo scambio di altre monete.” intendendo che non è una buona qualità di una moneta il fatto che renda difficile lo scambio di altre monete (che è quello che si dava ad intendere) o che renda difficile qualsiasi cosa.” hai riscritto praticamente la stessa solo in modo ancora più astruso. Cosa vuol dire che una moneta rende difficile lo scambio di altre monete o difficile qualsiasi cosa? dove è che si intendeva questo?

    • Maria Missiroli
      Rispondi

      4700 parole di contorsioni. D’accordo che molte sono citazioni, però non è un bel segno.

      1. Ho affermato che a mio parere il bitcoin (così com’è) non possa mai diventare denaro. Non sono mai stata possibilista. Siccome l’economia non ha certezze nel futuro in senso stretto, e mi viene detto che non c’è una teoria economica che vieti al bitcoin di diventare moneta (secondo me il teorema di regressione lo vieta, ma non ci tengo a discutere su questo), ho scritto che non è “impossibile” che tutti domani vi mandino 1 euro. Mi sembra cristallino con questo che intendo che per me il bitcoin non può diventare denaro. Dopo questo scambio, sono molto più sicura di prima.

      2. La “fiducia” nella moneta è l’aspettativa che il valore si mantenga ragionevolmente stabile nel tempo. Quindi, ci vuole tempo per crearla, ma ci vuole anche la stabilità di valore. Che il bitcoin “non sia semplicemente comparso dal nulla …. nasce da tecnologie maturate nel tempo: matematica, criptografia, teoria dei giochi informatica” è uno dei discorsi più assurdi che abbia mai sentito (non sul bitcoin, ma in assoluto). La fiducia in una tecnologia e la fiducia in una moneta sono due cose completamente diverse (la tecnologia ci si aspetta produca certi risultati materiali, la moneta che mantenga valore sul mercato).

      3. L’euro è semplicemente un nuovo nome per la lira (marco, franco, ecc.) che c’era già. Non è creato dal nulla, è sempre la vecchia moneta che in passato era collegata all’oro. Il fatto che il primo tentativo di criptovaluta sia del 1983 è del tutto irrilevante.

      4. “Qualcosa di concreto”: siccome qui ci si attacca e si rigira la singola parola facendo finta di non aver capito, lo dico di nuovo chiaramente: la caratteristica principe, irrinunciabile, della moneta è la ragionevole stabilità di valore nel tempo; il “valore” corrisponde al potere d’acquisto di altri beni sul mercato. Perché mai il bitcoin, anche se è “informazione” (qualunque cosa voglia dire) dovrebbe mai avere stabilità di valore?
      Non va bene “qualcosa di concreto”? Sarò più esplicita: oro.

      5. La “confusione”: io dico “la moneta fiat di oggi (derivata dall’oro) rimane in piedi nonostante lo stato la manipoli, fino a quando lo stato non esagera e la moneta crolla per iperinflazione”; tu dici: “la moneta fiat di oggi rimane in piedi solo grazie al monopolio dello stato, ma lo stesso stato può farla crollare, sono due concetti separati”. Si noti che lo stato fa sempre la stessa cosa, in misura più o meno grande e più o meno controllata. Come si fa a non vederci qualcosa di contraddittorio? Non viene un dubbio di non aver capito qualcosa di importante?
      Io dico: “una cosa che era in piedi rimane in piedi anche se ci si mette sopra un peso; però se il peso diventa eccessivo crolla”. Tu dici: “una certa cosa sta in piedi solo perché c’è un certo sostegno; se quel sostegno diventa più forte la cosa crolla”.
      Questo giochetto delle tre carte è il punto chiave. La “non inflazionabilità” del bitcoin (cioè il numero finito di unità) viene portata a sostegno del fatto che possa funzionare come denaro. Ma se il denaro fiat di oggi “sta in piedi solo grazie all’obbligo di monopolio dello stato”, cosa farebbe stare in piedi un denaro fiat senza obbligo di monopolio dello stato? Cosa lo farebbe “alzare in piedi” in primo luogo? “Ah, ma il bitcoin è non inflazionabile come l’oro!”, si insinua, tralasciando il fatto che l’oro ha anche altre caratteristiche, fondamentali, che il bitcoin non ha.
      Si dice: “Il denaro di oggi è fiat, è inflazionabile da parte dello stato e sta in piedi solo per il monopolio dello stato”, da cui si trae la deduzione: “Una moneta fiat non inflazionabile e non sotto il monopolio dello stato funzionerebbe meglio”. È un’affermazione ingannevole a tanti livelli. Il primo è che la consecutio non regge. È addirittura una contraddizione!
      Ma in primo luogo non è vero che che il denaro “sta in piedi per il monopolio dello stato”. Sarebbe come dire che un parassita su un organismo è ciò che lo mantiene vivo. Se un organismo vivo aggredito da un parassita di cui non può liberarsi rimane vivo, non è grazie al parassita, bensì nonostante il parassita.
      Se lo stato togliesse il monopolio e potessero circolare liberamente altre monete, la gente comincerebbe ad usare monete non fiat e la moneta fiat statale progressivamente si svaluterebbe, man mano che l’economia si sposta sull’altra moneta. Questo fatto viene equivocato intenzionalmente per far credere che sia lo stato a tenere in piedi la moneta, dicendo “sono concetti separati”. No, lo stato non tiene in piedi niente: obbliga gli attori economici che tengono in piedi il denaro fiat a non potersene andare. Se lo stato togliesse il monopolio e lasciasse libertà monetaria, gli attori economici si trasferirebbero su un’altra moneta, non fiat. Può andare a zero la moneta fiat statale, ma non il denaro che la gente usa, perché sarebbe un’altra moneta. Chi estrae soldi degli altri tramite lo stato ci perderebbe sicuramente, non chi produce.
      Se un organismo può liberarsi dai parassiti, sono i parassiti che muoiono, ma l’organismo sta molto meglio. Direste che è il parassita a tenere l’organismo in vita per il fatto che se l’organismo se ne può liberare muore il parassita?! (è questo che si dice con “è il monopolio dello stato a tenere in piedi la moneta”). Se invece il parassita non si stacca e succhia troppo, alla fine l’organismo (l’economia) sta sempre peggio fino a che non ce la fa più e muore.
      Non ci sono “concetti separati”. Lo stato e la sua moneta esclusivamente danneggiano l’economia. Lo stato non tiene in piedi niente.
      In sintesi: la moneta sorge spontaneamente e il mercato si afferma grazie al valore intrinseco del materiale della moneta. Lo stato si appropria della moneta, ne fa un monopolio statale e la manipola progressivamente sempre più. Arriva a renderla fiat per poter continuare ad estrarre surrettiziamente risorse dai cittadini. Fino a che non si arriva all’iperinflazione la moneta non perde completamente il suo valore. Quando la moneta crolla, e con lei l’economia e la civiltà, poi si riparte dall’oro o da valuta estera. Se lo stato rinunciasse al suo monopolio durante il processo (non succederà) e la gente fosse libera di usare altre monete, si affermerebbero monete auree e la moneta fiat dello stato progressivamente perderebbe il suo valore, in tempi più o meno lunghi a seconda di tanti fattori, ma l’economia e il denaro usato dalla gente che produce ne trarrebbero vantaggio. In nessuna fase di questi processi la gente sarebbe interessata ad una “moneta fiat non inflazionabile”. Un mezzo per trasferire denaro senza il controllo dello stato potrebbe essere molto apprezzato.

      6. “Non c’è alcun motivo che impedisca la nascita di monete fiat non legate a beni“, però semplicemente non è mai successo che si sia affermata una moneta simile (per motivi chiaramente comprensibili ).

      7. “Ti rendi conto che “rendere” una moneta esistente fiat e creare una moneta “fiat” sono concettualmente la stessa cosa?”.
      Dopo questa frase, quello di cui mi rendo conto è che sto sprecando un sacco di tempo.

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