In Economia

DI MATTEO CORSINI

“Ma non è solo questione di quantità. Il debito pubblico, infatti, non è tutto uguale. In ordine decrescente di “salubrità”, può essere contratto per finanziare lo sviluppo dell’economia, come avviene quasi sempre nei Paesi emergenti. Oppure, seguendo un’impostazione keynesiana, può agire da tonico in caso di gravi crisi. O, infine, si può accendere per finanziare spese non produttive; cioè, con una semplificazione un po’ brutale, per vivere al di sopra delle proprie possibilità scaricando l’onere su spalle altrui (per esempio quelle delle generazioni future o di altri Stati più virtuosi).” (G. Plutino)

Guido Plutino scrive sul Sole 24 Ore. In un articolo, peraltro abbastanza ben scritto, sulla lievitazione dei debiti pubblici, cerca di separare il debito pubblico buono da quello cattivo, finendo, a mio parere, per avvalorare una tesi errata da diversi punti di vista.

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Fare ricorso al debito non è di per sé da considerare un fatto negativo. Se Tizio chiede un prestito a Caio e quest’ultimo glielo accorda utilizzando i propri risparmi, si tratta di una transazione di mercato come tante altre.

Caio decide volontariamente di concedere il prestito a Tizio, ne concorda la (eventuale) remunerazione e i termini per la restituzione, sopportando in prima persona il rischio di insolvenza da parte del debitore.

La sostanza non sarebbe diversa se tra Tizio e Caio si inserisse l’intermediazione di un terzo soggetto, ad esempio una banca. Non è, infatti, l’attività di intermediazione creditizia in sé a rendere pericolosamente instabili i sistemi bancari, bensì il fatto che si tratta di sistemi a riserva frazionaria, nei quali le banche concedono prestiti per somme multiple rispetto ai depositi raccolti. Se a questo si somma la assoluta carenza di mezzi propri e la durata media dell’attivo molto superiore a quella del passivo, diventa evidente che nei sistemi attuali tutte le banche sono sostanzialmente insolventi e che basta un calo di fiducia dei depositanti per far crollare il castello di carte.

A ben vedere, ogni debito (pubblico o privato che sia) consente al contraente di vivere al di sopra delle proprie possibilità nel momento in cui viene acceso il prestito. In linea di massima, chi si indebita lo fa (o dovrebbe farlo) stimando di ottenere dall’utilizzo di quella somma dei flussi di cassa (più che) sufficienti a far fronte al pagamento degli interessi e al rimborso del capitale. E chi presta denaro lo fa (o dovrebbe farlo) valutando la capacità del debitore di far fronte al pagamento degli interessi (che dovrebbero essere tanto maggiori quanto più alto è il rischio di insolvenza che si ritiene sia connesso al debitore) e al rimborso del capitale.

Il problema principale con il debito pubblico è che gli oneri non ricadono su chi contrae il prestito, bensì sui cosiddetti contribuenti. Per di più, non solo sui contribuenti attuali, ma anche (e soprattutto) su quelli futuri. Questa circostanza pone un problema di ordine etico che mi induce a essere contrario al debito pubblico e che precede ogni considerazione di carattere economico e finanziario.

Il tentativo di suddividere il debito pubblico per gradi decrescenti di “salubrità” mi pare, pertanto, del tutto fuorviante. Che il ricorso all’indebitamento da parte dello Stato serva per costruire un ponte, per sostenere keynesianamente la domanda aggregata o per mantenere un esercito sovrabbondante di dipendenti pubblici inutili non fa una grande differenza e, in ultima analisi, si tratta di semplici sfumature di un concetto analogo: che lo Stato debba indirizzare e sostenere l’economia.

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Ebbene, io credo che lo Stato non debba né fare ponti, né intralciare le fasi recessive, delle quali peraltro è sovente il principale responsabile, perché ognuna di tali attività è posta in essere prelevando coercitivamente risorse ai cosiddetti contribuenti, presenti o futuri che siano.

Se oggi lo Stato si indebita “per finanziare lo sviluppo dell’economia”, prendendo a prestito risorse dei contribuenti dal futuro, domani si indebiterà per cercare di bloccare una recessione conseguente a uno sviluppo insostenibile (basata su un’espansione del credito/debito) e per mantenere una pletora di dipendenti pubblici nel frattempo assunti nella fase in cui si occupava di fare “sviluppare” l’economia.

A ben vedere, si tratta di un circolo vizioso, basato sulla errata presunzione che lo Stato possa creare ricchezza. In realtà può nel migliore dei casi ridistribuirla, e non di rado la distrugge.

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  • Brillat-Savarin
    Rispondi

    Il debito pubblico – per citare le parole di Huerta de Soto riferite al socialismo – è un errore intellettuale e una impossibilità scientifica. Per citare quello che direbbe un uomo di buon senso – il bonus pater familias delle fonti giuridiche romane – il debito pubblico contrasta con i comportamenti naturali dell’uomo che vive in società: ha una carica di antisocialità che ha portato, porta e porterà sempre al collasso dell’assetto sociale che lo subisce.

  • Leonardo Facco
    Rispondi

    Grande lezione Brillat: CHE TUTTI, MA PROPRIO TUTTI, POSSONO E DEVONO CAPIRE!

  • TONY
    Rispondi

    Basando il ragionamento su delle premesse errate, sarà sbagliata anche la conclusione.

    Cos’è il denaro?

    La causa dello stesso?

    Accumulare denaro, per poi prestarlo? Si, perché no! Devi anche dirmi, però, come farebbero i primi ad accumularlo dal nulla, per poi, poterlo prestare ad altri.

    Forse intendi stampare denaro tanto quanto sia la riserva in oro? Bene, allora devi anche dirmi chi sarebbe il proprietario della miniera! Chi tutelerebbe l’ingresso della miniera in assenza dello Stato (forze dell’ordine). Forse un gruppo di sudditi devoti (una minoranza armata di cittadini) contro la maggioranza affamata?

    Forse anche si, forse pensi a questo. Che già lo sai, che un sistema del genere ci fu in passato. Crollò miserabilmente, e per ovvi motivi.

    Poi, in generale, non si capisce del perché, uno debba farsi una miriade di premesse da solo su un ragionamento altrui. Perché non ci spieghi tu, perché non formuli le tue premesse e basi il tuo ragionamento su di esse?

    Adesso rileggiti il tuo discorso insieme alle mie obbiezioni e fai le tue conclusioni.

    hasta fariseo

    • Borderline Keroro
      Rispondi

      Uh, hai messo un sacco di carmìne al fuoco.
      1) Cos’è il denaro?
      per farla breve il denaro è un bene come un altro utilizzato per scambiarsi i beni in modo pratico. Il denaro deve avere determinate caratteristiche, tra cui la non deperibilità, la facile trasportabilità, la frazionabilità, e, soprattutto, l’essere accettato dalla gente. Questo per sommi capi, semplificando all’osso.

      2) La causa dello stesso?
      Ovvero? Cosa ha causato la nascita del denaro? (Se ho capito bene)
      Il denaro è nato dalla necessità di trovare un mezzo per non costringere il produttore di uova a cercare un calzolaio che ne fosse estremamente goloso per scambiare uova con calzari. O per permettere al fornaio di non dover cercare come la Titina uncacciatore disposto a scambiare un quarto di bue con 859, 45 kg di pane.
      Il denaro è quel bene, accettato da tutti, che permette di scambiarsi le merci in maniera efficiente.

      3) accumulazione del denaro.
      C’è chi lavora e risparmia; c’è chi lavora e spende tutto; peraltro c’é chi non fa nulla e riesce sia a spendere che a risparmiare, ma qui scadiamo nella politica.
      Orbene, chi lavora può considerare di tenere da parte una quota dei suoi guadagni.
      Chi lavora e spende tutto lo fa magari per farsi un viaggio a Bora-Bora piuttosto che mettere via i soldi.
      E’ la storia della formica e della cicala, suppergiù. Lo capiscono anche i bambini.
      Quello che va a farsi il viaggetto ha magari bisogno di un aiutino, e lo chiederà a chi mette da parte, ben disposto a fornirgli il contante dietro restituzione+premio (interesse).

      4) Il contente che circola deve essere legato a beni reali, sia oro che argento o platino o palladio, o ancora rame, ecc.
      Questo per non cosentire a chi ha in mano la stampante del denaro di spogliarti piano piano, e neanche troppo piano, del potere d’acquisto dei tuoi soldi. Il sistema a riserva frazionaria con fiat money serve unicamente a toglierti soldi mediante inflazione senza che tu te ne renda immediatamente conto.
      Per quanto riguarda l’oro, esso non è facilmente estraibile, non è infinito.
      Stampare dollari o euri è estremamente più agevole e lo puoi fare in quantità spaventose. Poi noi diciamo stampare, ma la moneta che gira nel circuito finanziario e bancario è solo in minima parte banconote: è solo un insieme di numeri in un registro elettronico.
      Ti propongo un test: definisci quella cosa che si chiama “INFLAZIONE”.

      Lo Stato in effetti è nato per esigenze legate alla difesa comune, e specificamente della proprietà.
      E poi è degenerato nel primo nemico della proprietà.
      Il problema è che una elite si è appropriata delle leve del potere, usa il welfare come mezzo per acquistare il consenso, e si è messa a guardia di una miniera vuota che fanno a finta sia piena.
      Ti faccio inoltre presente che prima viene l’individuo, dopo viene lo Stato.
      La ragion di Stato è solo un espediente per imporre l’interesse di chi regge le redini delle istituzioni a tutti gli altri. Per dire, se dovessimo decidere che, per motivi di sicurezza dello Stato, tu devi morire ed essere spogliato di tutte le proprietà, saresti d’accordo? Ovviamente la decisione sarebbe presa tramite voto democratico cui anche tu saresti chiamato a partecipare, per cui tutto valido, tutto regolare.
      Allora, saresti d’accordo?
      O avresti qualche timida obiezione?

      Io personalmente non sono per lo smantellamento dello Stato in quanto tale, ma per il mantenimento dello stesso in forma minima. Lo Stato com’è oggi vuole mettere il naso in tutto.
      E coloro che si sono comodamente ritagliati dei posti interessanti non vogliono mollare il potere.

      • Borderline Keroro
        Rispondi

        Ovviamente quanto sopra è semplificato oltre l’osso.
        Per capire realmente come funziona il sistema monetario e finanziario non basta la risposta ad un post.
        Ci vuole un pochino di impegno, per capire e smetterla di farsi prendere per il naso.
        Non ti addosso alcuna colpa, anche tu, come me, tutto quello che non sai l’hai imparato a scuola.
        Una scuola per certi versi strutturata per vivere nell’ignoranza di certi concetti.

        PS: Va da sé che la parola “contente”, all’inizio del mio post precedente, è da leggersi “contante”.

        • TONY
          Rispondi

          Borderline Keroro.

          Ti ringrazio della risposta. Vedi che sta tutto nelle premesse e nelle definizioni! Che poi, per ragionare si fa presto. Penso che nessuno sarebbe cosi scemo a dire che 1+1=3. Sono in tanti, invece, che scrivono nel modo seguente: X+Y=3. I lettori guardano al risultato, al procedimento, ma spesso, troppo spesso, nessuno si chiede del “X” e di “Y”.

          1) e 2)

          FALSO. Il denaro non è creato per essere un bene. Lo è diventato col tempo. Pensa di trovarti su un isola deserta, tu, da solo con un’altra persona. Tu coltivi banane, lui altrettanto. Un giorno per un caso fortuito (alluvione porta dei tronchi che impediscono la raccolta) hai bisogno di una mano e ti rivolgi al vicino di casa e cerchi aiuto. Lui viene ad aiutarti e in cambio gli offri una mano se e quando ne avrà bisogno: prendi una tavoletta di legno e ci scolpisci di sopra “1 giornata di lavoro” (1€) e gliela consegni.

          A quel punto, lui avrà un credito, e tu, tu avrai un debito. La tavoletta che egli tiene in mano è un profitto (risparmio).

          Nella vita reale succede altrettanto: o vai in banca, o sganci un assegna, o fai RI.BA…

          Il denaro, dunque, incorpora il valore del lavoro investito (sgombero dei tronchi dopo l’alluvione). Non tutto il lavoro perché non viene iscritto il lavoro in economia, ma solo ed esclusivamente il lavoro prestato.

          Supponiamo che sull’isola arrivino altre persone. Se vogliono mangiare devono lavorare e invece che fare la guerra ai proprietari per spartirsi l’isola (come la legge della natura vorrebbe) prestano lavoro. Invece che pagarli con le banane a fine mese, decidono di prendere altre tavolette di legno e scolpire le giornate di lavoro su di esse (5, 10, 20, 100… €) , che poi gli operai utilizzeranno per acquistare banane.

          E solo che, essendo il proprietario delle banane anche colui che decide il prezzo delle stesse, aumenta il valore delle banane a fine mese. Cosi gli operai, invece di godersi 30 banane (30€) ne riceveranno soltanto, ad esempio, 20. Capito cos’è l’inflazione?

          Il resto delle banane, insieme alle tavolette, restano al proprietario.

          Adesso, capisci cos’è il capitalismo?

          Gli operai vedono il trucco e la mafiosità del sistema. Decidono di unirsi e combattere (cosi capisci cos’è il comunismo!). Il padrone, questo lo sa, cosi decide di radunare i più fedeli (gli infami della società), gli paga di più (più banane), per fare i capi e gli arma pure (lance, frecce…), decidendo, ovviamente che solo e soltanto loro possono essere armati, in quanto tutori dell’ordine (legge e ordine).

          Adesso, capisci cos’è il liberismo?

          Per colmare l’insofferenza operaia, il padrone pensa alla religione, alla famiglia, al rispetto, al paradiso, e di porre l’altra guancia.

          Adesso capisci cos’è il fascismo?

          “Io personalmente non sono per lo smantellamento dello Stato in quanto tale, ma per il mantenimento dello stesso in forma minima”

          Ecco, questa è grave, gravissima!

          Forma minima? Se capisco il vostro intento, la forma minima è solo quella di tutela della proprietà privata: polizia, giudici…

          Di sopra, ti avevo già spiegato il significato del liberismo e di come ci si arriva. Quindi, tu sei un liberista, e non un libertario. Comunque, sono fatti tuoi.

          Adesso sulle premesse di come si stampa il denaro, cos’è e quali sono le sue funzioni, cerca di ragionarci sopra e di riformulare le tue teorie.

          Hasta fariseo

          • Borderline Keroro

            Il denaro è un bene.
            Poteva essere i, pesce, che tutti possono usare. Solo che il pesce devi mangiarlo in fretta.
            Usiamo il pesce secco allora. O la farina. O le conchiglie.
            Con l’andar del tempo la gente votando di volta in volta (la compravendita è un “voto”, una scelta), ha scelto l’oro.
            Che è un bene.
            E l’inflazione è esattamente il contrario.
            Greenspan in un piccolo video ha detto che gli Stati Uniti possono pagare tutti i loro debiti in quanto possono stampare tutti i dollari che servono loro.
            Ebbene, se in un sistema economico ho un determinato quantitativo di beni e supponiamo 1000 dollari per pagarli, se ne stampo altri 1000 (metto in circolazione un numero doppio di tavolette) diventa più ricco chi prima li usa (io).
            E costringo gli operai a tirare la cinghia perché ci saranno più soldi ad inseguire più o meno gli stessi beni di prima.
            Essendo i salari immutati, gli operai potranno accedere a meno beni.
            Non è il prezzo delle banane che aumenta (quello varia in base alla domanda e all’offerta, casomai. E in caso di monopolio puoi decidere, entro certi limiti, o il prezzo o la quantità di merce venduta).
            E’ la quantità di denaro che aumenta, e quindi perde valore. In tutti questi anni ci hanno fregati in questo modo.

            Forse non ci siamo capiti: essere contro il welfare non significa essere contro i poveri o contro le classi meno abbienti. Anzi.
            Sono i propugnatori del socialismo che vanno contro queste classi, anche se non sembra a prima vista.
            Non è giusto che la gente lavori 12 ore al giorno per un pezzo di pane. Chiaro.
            Altrettanto non è giusto che ci siano dei tizi che non fanno nulla e vivono benone.

            Tieni conto che capisco perfettamente i tuoi dubbi, né pretendo che un mondo liberista sia perfetto.
            Solamente sono certo che il sistema che ritengo più giusto, il liberismo, è in grado di far progredire il mondo.
            Il socialismo no: nei regimi socialisti chi è in alto sfrutta chi è in basso come e peggio dei “capitalisti” e delle multinazionali.

            Tanto perché tu ti chiarisca il dubbio, non sono ricco, anzi.
            Ho solo scelto che se proprio devo fare il frocio lo faccio con il culo mio.
            I vari Montezuma e compagnia cantante lo fanno con quello degli altri. Tra cui il mio e il tuo.

          • TONY

            Borderline.

            Ecco, sta tutto li, nella definizione: “il denaro è un bene”.

            Cos’è un bene? Allora, anche, cos’è un servizio?

            ***

            In economia per bene si intende un oggetto disponibile in quantità limitata, reperibile ed utile cioè idoneo a soddisfare una domanda.
            Un bene è limitato quando è scarso rispetto alla domanda.
            Un bene è utile quando è idoneo a soddisfare una domanda.
            Un bene deve essere reperibile sia per la localizzazione, sia per il prezzo.

            Si dicono economici quei beni ottenibili mediante l’attività umana o disponibili in quantità limitata. Per alcuni economisti i beni fruibili in quantità illimitata non sarebbero beni, perché sono fruibili senza alcun sforzo.

            http://it.wikipedia.org/wiki/Bene_(economia)

            ***

            E’ evidente che il denaro non è un bene. Inutile ricordarti anche che l’economia è una scienza che studia la risorsa scarsa.

            Se io posso stampare quanto denaro mi pare e piace, parole tue e con le quali io concordo, allora il denaro non è una risorsa scarsa, e di conseguenza, non può essere giudicato un bene.

            Come vedi, è semplicissimo.

            Quando dico che il denaro è diventato un bene, lo dico perché il c.c. lo considera come tale. Altrimenti non si spiegherebbe il mercato.

            Mercato=insieme di regolamenti giuridici

            In assenza di regolamenti, resterebbe soltanto il libero scambio. Ovviamente, il denaro cesserebbe di esistere.
            Ma questo è un altro discorso.

            Tornando in tema.
            Il denaro non è un bene. Il denaro è frutto del lavoro umano. Il lavoro umano è un bene (servizio). Adesso, incominciando dal lavoro inizia a riformulare la tua teoria economica e trai le tue conclusioni.

            hasta fariseo

          • Giorgio Fidenato

            Tony, scusami ma sei ridicolo oltre che in malafede. Dimmi qual’è il lavoro incorporato in un barile di petrolio, a parte i pochi dollari per gli operai che lo estraggono e gli altri pochi dollari per l’ammortamento degli impianti di estrazione? La favola del denaro che incorpora il valore del lavoro è una totale stupidaggine!!!!

          • Caber

            e invece qui c’è l’errore (erroraccio)

            il denaro è un bene con una sua domanda (fin qui d’accordo).
            è un bene scarso, non è liberamente appropriabile (come l’aria) nè un bene illimitato.

            la banca centrale che al momento detiene il controllo sulla base monetaria vuole, ESIGE che il denaro sia limitato e non liberamente appropriabile; altrimenti il denaro perderebbe la sua funzione (chi scambierebbe qualcosa per altro che può avere comunque e senza sforzo?) e quindi non sarebbe più denaro, ma spazzatura. —-> vedi “crack up boom”

  • paolo salvini
    Rispondi

    Ottimo l’articolo di Matteo, come sempre.

    Solo mi permetto un appunto ragionieristico circa l’affermazione che le banche concederebbero prestiti per somme multiple rispetto ai depositi. Ritengo che, se parliamo di una singola banca, la cosa non sia vera: lo stato patrimoniale della banca deve quadrare alla chiusura di ogni singolo giorno, e cio’ significa che le fonti devono inevitabilmente eguagliare gli impieghi. Se la banca si trovasse scoperta, dovrebbe coprire richiedendo prestiti al sistema interbancario o alla BC.

    La moltiplicazione del denaro viene fatta dal sistema bancario NEL SUO COMPLESSO: questo e’ possibile grazie all’equivoco che esiste tra deposito e prestito. Le banche fanno credere che i soldi versati sul C/C siano un deposito, e siano quindi disponibilita’ liquide al pari di quelle tenute in cassaforte, quando invece nella realta’ sono un prestito, cioe’ vengono dati dalla banca a terzi … i quali ricevendoli li verseranno su un nuovo C/C di un’altra banca, anch’esso considerato un deposito liquido. In tal modo apparira’ che su due banche esistono C/C attivi per un’ammonare doppio (un po’ meno, per via della riserva) rispetto alla cifra inizialmente depositata… e siccome il C/C non e’ considerato dai clienti un credito, ma una disponibilita’ liquida, va da se che il denaro appare moltiplicato.

  • Caber
    Rispondi

    si, paolo salvini ha ragione…

    non per niente si chiama riserva FRAZIONARIA.

    il problema comunque non sta nel rapporto tra depositi e prestiti, ma nel rapporto temporale di questi…
    la banca prende a prestito promettendo di restituire a pronti (il tipico c/c, quando vuoi ritiri i soldi) per prestarli invece a termine (mutui da restituire in 5-10-20-30 anni).

  • Roberto Fedeli
    Rispondi

    @Paolo per me invece non hai ragione (non su tutto), ossia, i conti devono quadrare, ma di fatto partendo da una cifra x questa può diventare il suo multiplo (non con un unica operazione), forse è questo che intendevi se è così mi scuso, ho capito male. http://johnnycloaca.blogspot.com/2010/11/la-questione-della-riserva-frazionale.html qui c’è una piccola descrizione.
    Infatti nel secondo periodo lo spieghi correttamente.

  • Matteo C.
    Rispondi

    Grazie per le considerazioni. Credo peraltro che non si debba cofondere la gestione della liquidità con la contabilità di un sistema a riserva frazionaria.

    • Caber
      Rispondi

      infatti è la liquidità di un sistema a riserva frazionaria che ne determina la fragilità (sottolineata nell’articolo).

      comunque il qui pro quo nasce dal fatto che le banche non concedono prestiti per multipli dei depositi raccolti, bensì per frazioni di questi ultimi…
      è il sistema bancario nel suo complesso a moltiplicare la moneta presente nel sistema…

  • Giovanni Moretti
    Rispondi

    TONY

    “Basando il ragionamento su delle premesse errate, sarà sbagliata anche la conclusione.”

    Esattamente cio’ che fai tu.

    1) Se natura vuole che i nuovi arrivati sull’isola facciano guerra a chi c’e’ gia’, non e’ detto che la spuntino.
    2) Non e’ detto che i nuovi arrivati siano tutti operai, potrebbe esserci un dottore, un dentista, un sarto, un falegname oppure chi vuoi tu.
    3) Costoro decidono quanto vale il loro lavoro, non il proprietario della piantagione di banane che decidera’ solo di quanto appartiene a lui.
    4) Non e’ detto che si debba comprare per forza da uno solo, si puo’ senz’altro comprare da chi offre il prezzo piu’ basso. Si chiama mercato.
    5) Qualcuno dei nuovi arrivati potrebbe decidere di risparmiare sulle banane e darsi alla pesca, vendere il pesce al bananaro e accumulare tante tavolette di legno che un giorno gli permetteranno magari di comprarsi la piantagione di banane.

    Il socialcomunismo prevede invece che le banane le amministri solo un bananaro a suo insindacabile giudizio e il raccolto diviso in parti uguali tra tutti, indipendentemente dal lavoro contribuito da ognuno degli abitanti dell’isola. Pero’, come sempre nella natura umana, c’e’ sempre chi e’ piu’ uguale degli altri.

    • TONY
      Rispondi

      50 stalle

      Se vuoi un ragionamento serio, che già lo sai, sono sempre disponibile. Le tue battute di basso livello (neanche retorica), invece, mi hanno insegnato che tu sei tutt’altro che un essere razionale. Non ragioni, e non vuoi farlo: ignoranza volontaria.

      Che senso ha parlare con te!

      hasta fariseo

      • Giovanni Moretti
        Rispondi

        TONY, dove tu vedi la battuta di basso livello e’ cosa oscura.
        Ma vedo che la tua solita mancanza di argomenti validi come risposta alle altrui osservazioni, porta solo all’offesa personale. Niente di nuovo.

  • Borderline Keroro
    Rispondi

    @Tony
    tu travisi quello che ho detto.
    E qui o ci fai o ci sei, spiacente.
    “Se io posso stampare quanto denaro mi pare e piace, parole tue e con le quali io concordo, allora il denaro non è una risorsa scarsa, e di conseguenza, non può essere giudicato un bene.”
    Lo dice Greenspan che la FED può stampare carta ad libitum.
    E so anch’io che può, ma so anche che così facendo svaluti la moneta.
    La quale cessa per questo di essere un bene; tanto vale che mi metta io a stampare “dolàri”.
    Ma se guardi alla definizione di bene (nota bene: si parla talvolta di beni mobili) che tu stesso hai dato:

    “In economia per bene si intende un oggetto disponibile in quantità limitata, reperibile ed utile cioè idoneo a soddisfare una domanda.”

    Un bene è limitato quando è scarso rispetto alla domanda -> per me personalmente i soldi sono limitati, ne vorrei sicuramente di più. Se tu non hai questo problema probabilmente sei Bernanke (che se li stampa)

    Un bene è utile quando è idoneo a soddisfare una domanda -> con il denaro puoi soddisfare praticamente qualsiasi domanda economica, più che con ogni altro bene. Il denaro è un bene più versatile degli altri.

    Un bene deve essere reperibile sia per la localizzazione, sia per il prezzo -> se un kg di zucchine costa 1 €, 1 € costa un kg di zucchine. Anche il denaro ha un prezzo come vedi. Per accorgersene basta un minimo di elasticità mentale.

  • colani
    Rispondi

    Ma che razza di economisti ci sono in Italia? si riempiono la bocca di nomi famosi senza nemmeno
    conoscerne il vero pensiero e poi la gente comune che dispensa saggi di qualsiasi materia a iosa.
    Il debito pubblico è frutto di un´antica politica che ci ha portato al quasi fallimento. Abbiamo infatti
    raccolto denaro per finanziare certi lussi che non avremmo mai dovuto permetterci: 1) Le pensioni,
    le invalidità troppo facilmente elargite e il welfare, oltre agli enormi, mastodontici sprechi sulle assunzioni pubbliche. Qualsiasi economista serio dovrebbe convenire con me che, se fatta una politica seria in questi settori, il pareggio di bilancio si otteneva con grande facilità.

  • TONY
    Rispondi

    @ Borderline, Giorgio, Caber

    “qual’è il lavoro incorporato in un barile di petrolio”

    “è un bene scarso”

    “Lo dice Greenspan che la FED può stampare carta ad libitum.
    E so anch’io che può, ma so anche che così facendo svaluti la moneta.
    La quale cessa per questo di essere un bene; tanto vale che mi metta io a stampare “dolàri”.”

    Tralasciando i vari giudizi “ridicoli” e in “malafede”, ribadisco quanto segue.

    Il lavoro incorporato in un barile di petrolio è esattamente uguale alle ore lavorate per estrarlo, insieme alle ore impiegate per costruire tutti i macchinari per farlo, insieme alle ore intellettuali necessarie a progettarli…

    Non è poi cosi difficile!

    Il denaro è un bene scarso? Non mi sembra che la BCE abbia difficoltà a stampare moneta. Basta un regolamento europeo! Hai voglia di stampare…

    Che stampando moneta porterebbe all’inflazione, è scontato. Ma questo è un altro discorso.

    “La favola del denaro che incorpora il valore del lavoro è una totale stupidaggine!!!!”

    Queste sono le tue conclusioni aprioristiche!

    Se consideri il denaro con una domanda e un offerta a se stante, allora cerca di spiegarlo dall’inizio (con delle premesse generali) alla fine (conclusioni logiche delle premesse). Sarò io, per primo, a darti ascolto.

    Non si va in banca per chiedere denaro in quanto tale, ma per fare un investimento. Fino a qui ci sei arrivato? vado avanti. L’investimento (tutti gli investimenti del mondo) è un qualche cosa “costruito” (sia beni, e sia i servizi) dall’uomo. Fino a qui ci sei??? Vado avanti. L’uomo per “fabbricare” beni e servizi LAVORA!!!!!

    Quindi, si va in banca per acquistare il lavoro altrui, incorporato nel bene o servizio acquistato.

    Quindi, tutto il PIL non è altro che il valore del lavoro prodotto in un anno. 1.547.643.000.000€ di PIL corrispondono esattamente al valore di tutto il lavoro svolto in Italia in un anno.

    A un aumento di lavoro (aumento di PIL) corrisponderà un aumento di denaro contante. Quindi, non è il denaro la risorsa scarsa (ridicolo solo a pensarlo), lo è il lavoro, e di conseguenza, il valore dello stesso in esso incorporato (negli oggetti prodotti, nei servizi offerti).

    Comunque, se volete cambiare la semantica e se volete cambiare l’epistemologia, entrate pure nella sfera della filosofia e siete liberi di farlo, ma senza una preparazione adeguata non farete altro che entrare nel ridicolo. Neanche io, che pur essendo del “mestiere” e a questi livelli conoscitivi, non oserei farlo. Occorrono approfondimenti incrociati di varie discipline, una conoscenza a 360 gradi delle scienze sociali e della filosofia delle stesse, anni di ricerche e di studio!!!

    E guardate che prima che uno studioso di economia si faccia la domanda “qual’è l’unità di misura del capitale”, sarà diventato professore. Non sono un professore, ma per dirvi che anche io questa domanda me la sono fatti un po’ tardi.

    Inutile proseguire il discorso, io tronco qui. Altrimenti finirei col darvi ragione.

    hasta farisei

    • Borderline Keroro
      Rispondi

      sì. meglio troncare qui.
      Evidentemente non sono abbastanza intelligente per te.
      Tu invece puoi benissimo restare con le tue convinzioni.
      Per carità, magari hai ragione tu e io sbaglio, ma non è che io ne sia convinto.
      Hai la tendenza a guardare il dito anziché la Luna.
      E probabilmente “è finito il provolone”. ( https://www.youtube.com/watch?v=nN2rBbApf04&feature=fvwrel )
      Ti dicevo: resta pure sulle tue posizioni, e ragiona come ti pare.
      Constateremo se noi ignoranti avevamo ragione, se ci sarà ancora internet, fra qualche mese.

      Un piccolo appunto per chiudere: non mi sembra di aver usato nomignoli o qualcosa che possa ricordare l’isulto nei tuoi confronti. Se per caso ti fossi sentito offeso mi scuso.,
      Ho inteso intavolare una discussione pacata anche perché c’è sempre non si finisce mai d’imparare.
      E ignorante come mi pare di essere, hai voglia quanta strada dovrò fare.
      Spero di non rendermi ridicolo, non troppo almeno.
      Di una cosa credo però di essere certo: non sono un fariseo.
      Detto ciò ti auguro una buona giornata.

      • TONY
        Rispondi

        Nomignoli e assimilati li ha usato:

        Giorgio Fidenato6 SETTEMBRE 2011 AT 20:45

        A lui erano rivolte le mie parole. Mi scuso con te per il malinteso.

        ***

        Non tronco la discussione per superbia, ma per una cosa molto semplice. Si, all’inizio il discorso era tranquillo. Nulla da dire. Ti ho ringraziato e ti ringrazio ancora.

        Ma vedi, se poi uno gira e rigira le parole a suo uso e consumo, io, in qualche modo, mi sento offeso. A me non piace offendere l’intelligenza altrui, penso che non piace a nessuno. Cosi, non mi piace che nessuno offenda quella mia.

        Se una cosa ha un limite e si chiama in un determinato modo, lo è per forza di cose: vuoi perché qualcuno per primo gli dette quel nome, vuoi perché manca la controprova o vi è già una prova provata.

        Se io posso stampare moneta all’infinito, come posso farlo, e a prescindere dal danno, allora non è un bene economico. Questo dice la teoria, e per definizione: SEMANTICA.

        Posso io produrre ORO senza limiti cosi come stampo denaro? Il primo è un bene, il secondo, ovviamente, non lo è. Se uno continua col dire che 1+1=3… Ecco, quando si finiscono tutti i modi di sintassi e l’altro dice che non ha capito o continua irrazionalmente…che dirti: o ci è, o ci fa.

        Siccome io non voglio aver a che fare con persone che, o ci sono, o ci fanno, tronco il discorso.

        Non devi offenderti e non cercare di perseverare nell’errore quando ti accorgi che hai torto. Non si può sapere tutto e perseverare è diabolico.

        Ti auguro una buona giornata.

        ps: Io non ho posizioni, ma soltanto principi.

        • Borderline Keroro
          Rispondi

          Mi sa che qui ci si è scaldati per nulla.
          Bene, sul fatto che stampare soldi a go-go sia un male siamo d’accordo.
          Poi, il fatto che il denaro non sia un bene ci “divide”.
          Il problema in realtà è di semplice soluzione: un ritorno al gold standard o simili, impedirebbe al sistema bancario, e a quello politico, di portarci via i soldi.
          I governi attualmente si finanziano con le tasse, facendo debiti, e con l’inflazione monetaria.
          Quello che io sostengo è che il denaro è, o dovrebbe essere se vogliamo metterla così, un bene.
          Come è sempre stata finché non ci hanno messo le mani i governanti e i banchieri.
          E’ un bene più diffuso e più versatile degli altri, ma finito, appunto perché derivante da attività umane.
          E con un valore il più possibile stabile, sicuramente non manipolabile.
          E questo se permetti va ad assoluto vantaggio della gente comune, tra cui me e te.
          Perché allora il governo ti tassa e fa debito, ma se deve metterti le mani in tasca non lo può più fare dando la colpa al fruttivendolo o al macellaio che aumenta il prezzo della merce per divertimento.
          Semantica o meno, se la moneta è agganciata ad un bene reale, se le riserve bancarie sono al 100%, non è possibile fare il magheggio che è stato fatto fin’ora.
          Non mi arrampico sugli specchi per non ammettere il torto.
          Io la vedo così, non credo di sbagliarmi e persevero solo perché credo di essere nel giusto; può essere che ci sia semplicemente stato un malinteso perché tu vedi la moneta come quello in cui è stata trasformata dagli stregoni bancari, io la vedo per la natura che ritengo debba avere.
          Spero ti sia piaciuto il video di Guzzanti (quando scrivi dovresti tenere presente che chi hai di fronte potrebbe non avere certe basi culturali, altrimenti rischi seriamente di passare per uno che fa la supercazzola).
          Buona serata e spero di rileggerti presto, senza polemica.

          • TONY

            Nessuna polemica. Altrimenti non sarei qui. Scrivo su blog a me avversi, proprio per confrontarmi. Che senso avrebbe scrivere su un blog di comunisti! Ci daremmo ragione a vicenda. Le discussioni non arricchirebbero nessuno.

            ***
            “e la moneta è agganciata ad un bene reale, se le riserve bancarie sono al 100%, non è possibile fare il magheggio che è stato fatto fin’ora.”

            E’ già cosi! Il denaro si è agganciato al bene reale: il lavoro. Le riserve al 100% già ci sono: l’investimento da lavoro equivalente.

            Relazione fondamentale (Finanza dell’impresa):

            FINANZIAMENTI=INVESTIMENTI

            Facendolo sull’oro, cosi come volete voi, il denaro rispecchierebbe solo un aspetto della società, uno minimo. Perché non il pane? Perché non l’acqua? Perché non il raccolto? Perché non il ferro? Perché non il platino?

            Se non detengo oro, non investo. Ma potrei farlo lo stesso: in economia. Potremmo farlo in tanti, sempre in economia. Potremmo anche scambiarci delle cambiali sulla base dei beni e dei servizi che abbiamo prodotto! Cambiali che non verranno mai incassate in oro. Ecco che le cambiali diventano la nuova cartamoneta, comunemente accettata dai singoli. Vedi “WIR” in Svizzera, insieme al franco svizzero.

            Comunque, basare dei ragionamenti su delle premesse sbagliate porterà inevitabilmente alla conclusione sbagliata. Su questo sarai d’accordo.

            Quindi, se non si esce dalla definizione del bene economico, il resto non importa. Saranno solo e soltanto credenze personali. Una specie di religione economica. Anche per questo motivo dico che non ha senso proseguire.

  • Caber
    Rispondi

    allora il lavoro è incorporato nel valore?

    se io lavoro 10 ore per produrre una cosa brutta, inutile e puzzolente che nessuno vuole neanche regalata…
    quanto vale?

    per me zero, perchè valore e lavoro non sono cose direttamente connesse tra loro…

  • Caber
    Rispondi

    oltretutto qualcuno dovrebbe ripassare la definizione di PIL invece di sparare caxxate…

    il denaro resta un bene scarso, se non fosse scarso non sarebbe denaro…
    e nel fiat money è scarso proprio perchè emesso da un monopolista…

    se certa gente avesse studiato keynes direbbe cose più sensate…
    IL CHE RENDE GIA’ L’IDEA!!!

  • Borderline Keroro
    Rispondi

    No Tony, intendevo dire senza polemica da parte mia.
    Assolutamente.
    Poi, guarda, finché non mi dici che sei interista non ci sono problemi (e se lo sei i problemi sono, o presto saranno visto quello che abbiamo trovato, vostri). Quindi anche se sei comunista (quando entreremo magari in confidenza potro raccontarti cose interessanti sulla parte a te avversa; e magari potresti scoprire che stimo di più Bertinotti, DI Liberto o Rizzo rispetto a tanti altri; pur ritenendone sbagliata l’ideologia talvolta ritengo siano intellettualmente onesti – non però i Cossutta né Nesi: parere personale).
    L’oro è semplicemente un esempio, nel senso che è stato il mezzo scelto dal popolo come “moneta”. Ma in effetti potrebbe essere il pane. O la farina. Semplicemente l’oro ha delle caratteristiche uniche (duttile, malleabile, praticamente inossidabile, sufficientemente raro ma non troppo, stabile, frazionabile, ecc.).
    Se tu guardi al di là delle apparenze vedrai che siamo più vicini al popolo noi (che siamo popolo e vogliamo l’autodeterminazione dei singoli individui) di tanti che predicano bene ma… (Alessandro Profumo sostiene di avere simpatie di sx, ma quanti ne ha inculati con la sua banca?).
    Un esempio distante ma calzante, a mio avviso, riguarda la riforma protestante: il libero ed il servo arbitro.
    Laddove la Chiesa cattolica dice che otteniamo la salvezza attraverso le opere (libero arbitrio) la chiesa riformata sostiene che noi nasciamo già predestinati alla salvezza o alla dannazione eterna (servo arbitrio).
    Teoria: per la Chiesa cattolica siamo liberi di agire, per quella protestante no.
    Pratica: per la Chiesa cattolica devi stare attento a come ti muovi, per quella protestante puoi fare un po’ come ti pare.
    Mutatis mutandis in economia e in politica.
    Quindi “imo, barbari!”: andiamo avanti.
    Tu sostieni che
    “E’ già cosi! Il denaro si è agganciato al bene reale: il lavoro. Le riserve al 100% già ci sono: l’investimento da lavoro equivalente.”
    Questo dimostra che tu non credi alla cretinata del lavoro come variabile indipendente, ed è indice di uno che pensa con la sua testa.
    Il problema è che noi parliamo di riserve bancarie, le quali, avendo le banche il privilegio di poter operare in regime di riserva frazionaria, si possono permettere di operare con leverage rispetto a quelli che sono i depositi dei correntisti.
    Ovvero, a grandi linee, essendo la riserva al 2% ogni euro viene moltipèlicato 50 volte.
    Ecco qui. Noi non stiamo sminuendo il lavoro, né gli operai, né i dipendenti: stiamo semplicemente criticando un sistema finanziario e bancario basato sull’aria (fiat money) e sulla riserva frazionaria.
    Se i soldi fossero agganciati all’oro, per esempio, non ci sarebbe una perdita di valore così intensa.
    Guarda i grafici dell’oro: sono simili PER OGNI DIVISA. Cosa significa? Che non è l’oro che aumenta di valore, sono le monete che ne perdono. L’oro è il nostro termine di paragone. Tutto qui.
    Quando salteranno Euro, Dollaro, Sterlina & co., la gente poi sceglierà la sua moneta (noi pensiamo che sarà molto probabilmente l’oro).
    Buona notte e ci “sentiamo”.

  • Roberto Fedeli
    Rispondi

    “E’ già cosi! Il denaro si è agganciato al bene reale: il lavoro. Le riserve al 100% già ci sono: l’investimento da lavoro equivalente.”

    Ma sei convinto?

    Allora dimmi una cosa, in questi ultimi 3 anni quanto cazzo di lavoro o beni reali in più sono stati “creati”?

    La gente è diventat più ricca?

  • TONY
    Rispondi

    “anche se sei comunista”

    Si, sono comunista. Cos’è il comunismo?

    Chiamiamo comunismo il movimento reale che abolisce lo stato di cose presente ed instaura una costituzione democratica. Ovviamente, a tutti i livelli: dentro le fabbriche come in tutte le imprese, ad ogni livello decisionale e politico. In parole povere: autogestione della società, senza padroni eccetto noi stessi. E’ anche un movimento continuo, libero e indipendente, alla ricerca della giustizia.

    Non vi sarà mai pace fintantoché esisteranno ingiustizie da qualche parte.

    Non è giusto che uno detenga la miniera d’oro, solo e soltanto perché è più forte, o perché è nato prima di me: materialismo storico. E non è giusto che paghi altri cittadini per custodire la sua miniera. E non è giusto che obblighi altra gente a usare il suo mezzo di scambio.

    “”Il denaro regge il mondo” è il ritornello dell’ epoca borghese. Un nobile nullatenente e un operaio nullatenente sono entrambi “morti di fame”, e quindi insignificanti quanto a valore politico: la nascita e il lavoro non contano niente, ma il denaro dà valore.
    I possidenti dominano. ma lo Stato educa fra i nullatenenti i suoi “servi” ai quali darà denaro, (uno stipendio) in conformità ai loro incarichi nel dominare (governare) in suo nome.
    Io ricevo tutto dallo Stato, Ho forse qualcosa senza autorizzazione dello Stato? Ciò che io ho senza di questo lo Stato me lo toglie non appena scopro che manco dei “titoli legali”. Non ho dunque tutto per grazia sua, per sua autorizzazione?
    Solo su di questo, sui titoli legali si appoggia la borghesia.
    Il borghese è ciò che è, per la protezione dello Stato, per la grazia dello Stato. Egli dovrebbe temere di perdere ogni cosa il giorno che il potere dello Stato venisse infranto.

    Ma come stanno le cose con chi non ha niente da perdere, col proletariato?
    Poiché non ha niente da perdere, non ha bisogno – per il suo “niente” – della protezione dello Stato. Anzi, può guadagnarci se questa protezione viene meno ai protetti.
    Perciò il nullatenente considererà lo Stato come una potenza che protegge i possidenti, che li privilegia in ogni modo, mentre lui viene semplicemente “dissanguato”.
    Lo Stato è uno – Stato borghese – è lo status della borghesia. Esso protegge gli uomini non a seconda del loro lavoro, ma a seconda della loro docilità (fedeltà alla legge), cioè nella misura in cui essi godono e amministrano i diritti concessi loro dallo Stato in conformità alla volontà, cioè alle leggi dello Stato.”

    (Max Stirner)

    Ecco, al posto del denaro mettici pure l’oro e tutto ti sarà chiaro. Uso volutamente le parole di Max Stirner (più vicino a voi) per farvi capire che la verità è una ed una soltanto. Tutto il resto sono artefici umani per pochi borghesi e a scapito della popolazione ignorante.
    Dunque, come si fa a proteggere la convinzione della riserva aurea ed essere d’accordo col testo di sopra? Questo, si, che è curioso!
    Comunque, facendo un esempio…
    Se per avviare un attività ho bisogno di manodopera e devo pagarla, ma non detengo oro, l’attività non sarà mai avviata se non da chi detiene l’oro. Chi volete che mi presti oro a gratis? Vorrà un interesse! Chi potrebbe mai stampare i soldi per gli interessi che eccedono la quantità di oro in circolazione. Sarebbe vietato, ovviamente. Quindi, gli unici proprietari delle fabbriche, come del territorio, come della politica sarebbero i proprietari delle miniere d’oro. Insomma, i vecchi aristocratici di una volta: i re, i duca e quant’altro.
    Vorreste rifondare la monarchia??? E qui mi vien da ridere. Lo sapete che alla lunga non reggerebbe. Si, che lo sapete. Perché la gente si rivolterebbe contro, esattamente come l’ha fatto in passato: rivoluzione francese, russa, ma anche spagnola. E perché no, anche quella americana, quella pacifica italiana che mando il re in esilio…

    Non regge!!!
    Inutile anche parlarne, è ovvio!

    La gente può anche votare per l’oro, ignorante com’è, molto probabilmente lo farebbe. Ma molto presto si accorgerebbe dei limiti, e allora? Voi cosa fareste? Mandereste l’esercito contro il popolo in rivolta, cosi come fece Mussolini durante la regola aurea, la stessa che rivolete voi?

    Non lo so, per me tutto questo è assurdo.

    La riserva frazionaria.

    Quel 2%, è un assurdità. Dovrebbe essere 0 (zero), sempre e comunque.

    INV=FIN=LAVORO

    Porre dei limiti agli investimenti, si pone anche un limite al lavoro e si crea disoccupazione involontaria. L’aumento della domanda di lavoro, mediante un investimento e di conseguenza la ricerca di un finanziamento, farà aumentare il valore del lavoro. Fino a qui ci siete?

    Se fino a ieri il lavoro costava 100, oggi, dopo l’entrata in circolazione della nuova moneta conseguente all’investimento, costerà 110 (esempio). Vi è inflazione. Ovvio!
    Ma dopo aver terminato l’investimento, il maggior numero di beni disponibile, dovuto alla concorrenza farà scendere i prezzi. Se prima guadagnavo 1€, durante l’INV guadagno 2€. Se prima potevo comprare un bene, adesso potrò comprare sempre un bene. Dopo l’INV guadagnerò 2€ e potrò comprare due beni->CRESCITA ECONOMICA.
    Se gli investimenti sono costanti, anche l’inflazione sarà costante. Quando si stabilizzerà il tutto io avrò più moneta e potrò comprare più beni. Questo, semplificando all’osso e in presenza di un economia giusta (come la scienza stessa insegna). Le patologie, come quella di oggi (stagflazione), è dovuta per la degenerazione dei rapporti sociali, voluta di proposito dai regolamenti (leggi dello Stato). Poi, si può anche avere stagflazione in un economia sana: la riduzione delle materie prime ne è un esempio, la riduzione delle nasci te ne è un altro.

    Se siamo più ricchi???

    SI, siamo più ricchi. A livello mondiale, non in Italia. La base monetaria creata è andata tutta in investimenti all’estero. Sono più ricchi i soliti noti. Si sono arricchiti più loro di quanto si è impoverito il resto della popolazione. E ho detto tutto.

    Hasta farisei

    • leonardofaccoeditore
      Rispondi

      Il problema non è che tu sia comunista, ma che tu sia irredimibile, ergo pericoloso per la libertà mia e dei libertari che appartengono a questa comunità

      • TONY
        Rispondi

        Queste sono le tue conclusioni, figlie di un ragionamento inesistente. Ciò mi porta a considerarlo come pregiudizio, figlio di un sentimento, e non della ragione.

        Appunto, essere comunista significa anche essere libertario, ed essere libertario significa anche essere comunista: uno porta all’altro.

        Queste cose dovresti studiarle, perché una delle due è falsa: o non sei libertario e fingi, o non hai capito un cavolo del libertarismo.

        http://www.anarkismo.net

        http://www.fdca.it

        Che già ve lo dissi, e come anche nei commenti sotto questo post, ho spiegato benissimo il vostro orientamento: liberismo, e non libertarismo. Cerca di no confondere le due cose.

        Ti auguro un buon studio sull’argomento, che cosi ti leverai i pregiudizi dalla testa.

        hasta fariseo

    • Borderline Keroro
      Rispondi

      Ma scusa Tony, tu leggi quello che scrivono gli altri ?
      E soprattutto leggi quello che scrivi tu?
      “Anche se sei comunista” significa “e a me che mi frega”?
      Nel senso che non è che io non ti parli semplicemente perché sei comunista, non è che io ti chiuda la porta in faccia per quel semplice motivo. Calma e gesso, che qui nessuno prende a manganellate nessun altro.
      Allora, il comunismo democratico credo personalmente che sia una fanfaluca allucinante.
      Alla fine degli anni ’70 ho conosciuto un dirigente dl PCJ (partito comunista jugoslavo).
      Uno dei comunismi dal “volto umano”. Lui non possedeva niente, l’elicottero era del partito, la casa era del partito (quella in Italia no, quella era sua, ma glissiamo), l’auto era del partito (Alfa, non Zastava), era tutto del partito. Però intanto li usava lui, e non l’operaio delle acciaierie “Vattelapeskic”: quello a piedi.
      Assieme al suo amico Fabic, pittore naif jugoslavo, era solito dire tutto il male possibile dell’Italia, che in Jugoslava si stava meglio, che tutti erano felici…, al che la domandina fatidica: ma perché non te ne torni di là da dove sei venuto? Risposta: perché in Italia ci sono i soldi.
      MA come, i soldi non fanno schifo? Non sono lo sterco dei demoni capitalisti?
      Prendendo spesso la linea VE-TS mi trovavo a confrontarmi con tutti i tipi di Jugoslavi, dal marinaio che mi diceva “Eh, l’Italia per noi è come l’America. Solo più piccola. E più vicina. Vi invidiamo molto”
      Al controllore slavo che teneva chiuse gli scompartimenti per “non far sedere voi Italiani fascisti”.
      Alla ragazza che voleva trasferirsi in Italia e se conoscevo qualcuno che l’assumesse.
      In tutti, chi più o chi meno, ho letto l’invidia per il mio Paese. Paese non perfetto, pieno di problemi ma con un vantaggio: non era comunista (non del tutto almeno).
      Il fatto che comunismo e libertà vadano a braccetto è una cazzata pazzesca, peraltro smentita da ogni esperienza storica (portami un esempio di regime comunista dove il popolo vive bene: Corea del Nord? Ma non scherziamo).

      Riserva frazionaria: 2%, quella è. E per fortuna che non è addirittura peggio, cioè zero, come vorresti tu.
      Se vai in banca e ti fai dare due libretti degli assegni non raddoppi la tua ricchezza.
      E certamente chi ha oro, o moneta garantita con quel bene reale, se ti presta vuole un interesse: scusa, ma prestare i soldi significa metterli a rischio. Con tutta la buona volontà che ci metti potresti anche fallire, e allora il prestito chi lo vede più.
      Infatti più unprestito è rischioso, più il premi è alto.
      Non volevo arrivare a tanto, ma temo di doverti dire che in materia economica tu ti trovi ad avere i piedi ben piantati per aria, la confusione che hai in testa è allucinante. E prima di dire agli altri di studiare, dovresti provare quantomeno a leggere roba diversa da quella che hai letto fin ora. E a ragionarci sopra (non ci credo nemmeno se me lo metti per iscritto che l’hai fatto: sei fermo ai tuoi slogan non puoi aver ragionato.Tu vaneggi).
      Pensa che, prima di tutto, c’è l’individuo. Poi e solo poi la società.
      Chi ti dice il contrario vule solo sodomizzare la tua vita.
      A risentirci.

      • TONY
        Rispondi

        “Pensa che, prima di tutto, c’è l’individuo. Poi e solo poi la società.”

        Questa te la quoto.

        Non c’è bisogno di fare un discorsone sulla Jugoslavia. la loro situazione la conosco a memoria. Il discorso è lunghissimo. Ti faccio soltanto qualche accenno:

        – lavorare in Italia e spendere in Jugoslavia era un affare d’oro; lavorare in Italia e spendere in Italia equivaleva a lavorare in Jugoslavia e spendere in Jugoslavia (più o meno); il PIL della Jugoslavia (pro capite) era in media il PIL del Molise (sempre pro capite)
        – si, era tutto del partito, come lo è adesso tutto dello Stato, come lo è anche in Italia
        – chi ti dice che la Jugoslavia era un Paese comunista?
        – chi ti dice che la Jugoslavia era un Paese socialista?

        Ci vuole poco a fare della retorica inutile. Non penserai sul serio che l’unione sovietica fu un Paese comunista? E non penserai sul serio che la Ciana sia un Paese comunista?

        Assomigliano più a voi del Movimento Libertario che a noi comunisti. Che mettersi l’etichetta comunista per fare bella figura (come voi quella del libertarismo) è facile; restare coerenti con la stessa non lo è.

        Che il comunismo sia una forma libertaria di vita, è scontato, ed è anche ovvio. Basta sapere cos’è e cosa si intende con la stessa. Solo un ignorante in materia può pensare il contrario. Scusa, volevo dire credere poiché chi pensa non crede e non può cadere in un errore clamoroso di questo tipo.

        Ripeto: solo un ignorante in materia può credere che il comunismo non sia libertario. Lo dice la definizione stessa: lotta continua per la libertà e la giustizia di tutti gli individui. O se vuoi: un mondo senza strumenti di coercizione. Non lo so, la discussione è caduta nel ridicolo, perché alla fine, un liberista diventa libertario e un comunista diventa autoritario. :DDDDDDDDDDDDD

        e ho detto tutto…

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