In Anti & Politica, Economia, Libertarismo

DI GIORGIO FIDENATO

Ieri si sono svolte in Carolina del sud le primarie per eleggere i delegati che a loro volta dovranno nominare lo sfidante che contenderà al Presidente Obama la presidenza degli USA nel 2012. A sorpresa è uscito vincente Newt Gingrich, pare votato soprattutto dai tea partier, i quali non hanno evidentemente tenuto in considerazione nemmeno il messaggio di Ron Paul (http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.ronpaul2012.com%2F2012%2F01%2F21%2Fgingrich-success-means-tea-party-surrender%2F&h=eAQGAUtRTAQHOVaWTKTCSrFSnF-y-J0Y3LVttVhU-p5APLg) il quale indicava che votare per Newt significava sostanzialmente abiurare le motivazioni per cui il movimento dei tea party era nato. Ma tant’è, Gingrich ha vinto abbondantemente le primarie del SC, proprio grazie a coloro che si dichiaravano dei tea partier.

È di questi giorni la protesta dei forconi che ha messo in seria difficoltà la Sicilia, scatenata da autotrasportatori esasperati dalle tasse sui carburanti a cui si sono aggiunti degli agricoltori che hanno voluto comunicare il grave stato di disagio economico che stanno attraversando.

Nella nostra comunità di libertari c’è stata sicuramente molta simpatia verso queste due forme di protesta popolare.

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Certamente entrambi i gruppi protestano vivacemente contro la situazione che si è venuta a creare in questi ultimi anni di crisi finanziaria ed economica. Certamente questi movimenti denotano il disagio che la classe media e lavoratrice stanno vivendo, disagio che si sta sempre di più convertendo in aperta avversione per il potere costituito. Indubbiamente queste proteste si rivolgono contro il potere che sta gestendo la vita politica in questi tempi e che non sembra in grado di dare risposte adeguate al superamento di questa situazione di disagio. Tutto vero!!

Ma che dire dell’appoggio dato in modo massiccio, così sembra dalle analisi del voto effettuato in SC, da una consistente fetta di coloro che si definivano tea partier, al candidato Newt Gingrich che rappresenta il prototipo del politico spendaccione ed ipocrita che ha portato la situazione economico-finaziaria nello stato in cui si trova?

È certamente condivisibile l’analisi del movimento tea party fatta dal nostro Luca Fusari (http://www.facebook.com/groups/158899867549998/).

Però i libertari non possono a mio avviso accettare sic et simpliciter tutte le proteste perché, opportunisticamente, esse indeboliscono lo stato da noi sempre considerato un nemico da delegittimare e da far sparire dagli orizzonti della nostra esistenza. Ne va della nostra serietà e della nostra coerenza. E infatti non tutti i tea partier sono uguali. Certamente una parte di loro aveva una notevole e coerente dose di avversione verso il potere costituito, ma un’altra consistente parte, con il voto a Gingrich e non a Ron Paul si è manifestata per quella che è, cioè una confusa protesta contro la parte politica che ora è al potere e non contro il vero nemico che sta alla base di tutti i problemi, e cioè contro lo statalismo-warfarismo-wellfearismo.

Vendendo a gruppi di protesta a noi più vicini, io ho avuto modo di ascoltare diverse dichiarazioni dei rappresentanti del movimento dei forconi e, al di là di qualche generica e sacrosanta protesta contro l’eccesso delle tasse, della burocrazia, del peso dello stato, ho avuto modo di ascoltare anche appelli allo stato affinché si blocchino le importazioni di ortaggi dal nord Africa o affinché la politica si faccia carico degli enormi problemi che le ditte di trasporto od agricole incontrano ogni giorno. Non ho udito una sola parola contro i trentamila forestali siciliani, contro i falsi invalidi, contro i privilegi dei consiglieri regionali siciliani o contro quel comune di 1000 abitanti dell’agrigentino che ha 70 dipendenti comunali. In tutta sincerità mi è sembrata una manifestazione di soggetti che volevano portare all’esasperazione una situazione per poi andare a trattare con il potere politico risoluzioni a loro favorevoli a spese dell’erario pubblico.

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Quello che voglio dire è che i libertari non devono farsi imbrogliare dal primo protestatario che passa per la strada. Rothbard ci ha insegnato che nella difesa della proprietà privata e dei diritti naturali non si può essere utilitaristici, ma si deve sempre privilegiare una difesa del diritto basata su questioni morali. E’ importante certamente non essere settari nei confronti di nessun tipo di protesta, ma accanto alle positività che c’è in ogni protesta che prende di mira il potere costituito occorre anche essere critici nei confronti dei protestatari stessi per quegli aspetti confusi, contraddittori che molte volte queste proteste assumono, anche a costo di essere da questi emarginati.

Da questo punto di vista Ron Paul non si è mai fatto prendere la mano dai tea party. Egli ha certamente condiviso molte delle loro proteste, ma su questioni importanti di politica estera che hanno sicuramente suscitato in molti di loro avversione, egli non si è tirato indietro nel denunciare le mire imperialistiche dell’attuale politica estera statunitense, anche a costo di perdere il loro sostegno, come probabilmente è successo.

I libertari insomma devono capire che la battaglia di idee per delegittimare lo stato è lunga e irta di difficoltà. Ron Paul è li ad insegnarci la strada. È da oltre 30 anni che egli predica, predica predica. Prima in aule semi vuote; ora con più spettatori e molto motivati. Ha sempre coerentemente tenuto la barra dritta ed è solo in questi ultimi anni che comincia a vedere i risultati in termini di comprensione e condivisione del suo messaggio da parte di sempre più numerosi sostenitori.

Il messaggio libertario deve essere assimilato, compreso, sviscerato da sempre più individui. Pensare di sostenere tutti i tipi di proteste popolari, senza chiedersi se queste sono coerenti proteste antistataliste, secondo me, fa più male che bene al nostro messaggio. La coerenza prima o dopo paga e non esistono scorciatoie per arrivare alla metà. Bisogna essere duri e integerrimi e rifiutare l’opportunismo. Quando una protesta popolare è confusa e non sufficientemente coerente con i nostri principi, va subito criticata per gli aspetti che non risultano in linea con i nostri standards libertari, anche a costo di perdere il loro appoggio.

Finora le proteste sono servite molto spesso per ribadire con la forza, la volontà di una categoria di mantenere i propri privilegi, anche a scapito di altri.

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Ne va della nostra coerenza separare le proteste coerentemente libertarie ed antistataliste da quelle, e sono la stragrande maggioranza, fatte per mantenere i propri privilegi.

Con gli opportunisti non si costruisce nessun futuro libertario!

 

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Showing 89 comments
  • marcoper
    Rispondi

    Ottimo Giorgio

    • troppofreak
      Rispondi

      Curioso fatemi capire…un movimento libertario contro lo stato cattivone….con un leader che compete alle elezioni per diventare presidente di quello stesso stato cattivone…..

    • troppofreak
      Rispondi

      Finché l’uomo sfrutterà l’uomo, finché l’umanità sarà divisa in padroni e servi, non ci sarà né normalità né pace.

  • Nicola
    Rispondi

    La coerenza è una qualità sempre più rara. Ma noto che anche a livello mentale, sempre più persone hanno un orientamento al beneficio di breve periodo. La capacità di astrazione fa compagnia alla coerenza, nella loro rarità.
    Pensare più in là è faticoso e viene rimandato.

  • Gian Piero de Bellis
    Rispondi

    Condivido. Ben detto Giorgio.

  • fabrizio
    Rispondi

    Come diceva Rothbard<>.Solo questo deve sentire un libertario da chi protesta.
    <>
    H.D.Thoreau (Disobbedienza civile)

    • fabrizio
      Rispondi

      Ripeto

      Come diceva Rothbard: l’unica cosa che può fare il governo è togliersi di mezzo.Solo questo deve sentire un libertario da chi protesta.
      Non sono nato per essere costretto.Voglio respirare liberamente.H.D.Thoreau (Disobbedienza civile)

  • andrea
    Rispondi

    A me invece l’antistatalismo capitalista, mi sembra incoerente e contraddittorio in se.
    La fine dello stato, sarebbe anche la fine della proprietà privata, ma sembra che Fidenato non se ne renda conto!

    • troppofreak
      Rispondi

      no no lo sa….ma sa anche che la fine dello stato è la fine dell’esercito dello stato e l’inizio delle milizie private…..

    • Nicola
      Rispondi

      Fine dello Stato = fine della proprietà privata? e perché mai?

      • troppofreak
        Rispondi

        perché è lo stato che garantisce la proprietà privata,tolto lo stato se io vengo a occupare casa tua…che fai?oggi ti rivolgeresti alla polizia e alla magistratura dello stato domani che farai denza lo stato?ti rivolgi alla milizia privata?allora la proprietà privata dipenderà da chi ha più armi?

        • Roberto
          Rispondi

          Fate un’enorme confusione tra stato e amministrazione della giustizia solo perchè lo stato vi ha insegnato che la giustizia è sua diretta emanazione e ne è l’unico garante…

      • andrea
        Rispondi

        non fine della proprietà privata, ma fine del DIRITTO ALLA PROPRIETA’ PRIVATA(che oggi è difeso e garantito, nei limiti della costituzione, dallo stato). Cioè per esempio senza stato casa tua, rimarrebbe davvero tua finché riesci a difenderla…mentre oggi anche se non sei in grado di difenderla da solo, lo stato ti mette a disposizione il suo apparato militare, giudiziario e carcerario

    • domenico
      Rispondi

      Mai sentito parlare di Miniarchismo?

  • Giorgio Fidenato
    Rispondi

    @troppofreak. Te l’ho già detto: quando non c’è lo stato, se entri a casa mia senza il mio permesso dovrai subirne le conseguenze. Al di la delle battute il ragionamento tuo non regge. E’ come dire che se non ci fosse lo stato con i suoi organi di polizia, tutti si drogherebbero, perché non ci sarebbe più lo stato che vigila contro il commercio della droga. Ma dai, che ragionamento fate. Se non avete ancora capito lo stato esiste per derubare la proprietà privata, non per proteggerla. Infatti ogni anno ci fotte più del 50% di quello che produciamo. Non so che film state guardando: dove è questo stato che difende la proprietà privata!!!!

    • troppofreak
      Rispondi

      quindi se io ho più armi e sono ben organizzato mi impadronisco della tua proprietà privata come i cow boy con gli indiani…..
      sulla droga ti faccio notare che il proibizionismo serve solo a far fare soldi alla criminalità organizzata e che liberalizzando la canapa e tassando la prostituzione si farebbero soldi a palate….ma noi siamo cattolici e conservatori e preferiamo lacrime,sangue ,manganelli e campi di concentramento

    • andrea
      Rispondi

      Però quando gli arroganti-delinquenti di Greenpeace, ti hanno occupato e distrutto il campo, non hai potuto fare nulla, se non denunciare, e chiedere l’intervento dello stato.
      Se domani lo stato non esistesse più, e il tuo campo fosse occupato da un branco di banditi senza scrupoli, e armati fino ai denti, come te la caveresti? ovvio che il campo NON SAREBBE PIU’ TUO, e se provassi a difenderti, finiresti sotto terra!
      Dove non esiste stato, non esiste nemmeno il diritto alla proprietà privata, e la roba è di chi se la prende(finché riesce a difenderla), e non esiste nemmeno il diritto alla vita, cioè nessuno punisce l’omicida, sei tu che ti devi guardare le spalle, ma prima o poi se non sei un morto di fame, qualcuno ti ammazzerebbe….
      Esci dal tuo mondo teorico, e cerca di tornare sul mondo reale….lo stato è “cattivo” perché anche i singoli uomini lo sono, e se non ci fosse la dura legge dello stato a spaventare i cattivi, ci sarebbe la tirannia dei singoli, e delle bande criminali

      • Gian Piero de Bellis
        Rispondi

        Andrea, hai mai fatto ricorso allo stato per difendere un tuo diritto di proprietà. Cioè, ad esempio, iniziato una causa per recuperare un credito? Rispondimi solo: Sì o No. Grazie.

        • andrea
          Rispondi

          Io direttamente NO, ma mio padre Si e quindi capisco perfettamente dove vuoi andare a parare, e hai ragione.
          Lo stato italiano è inefficiente, e le cause durano decenni(quando va bene!), ma la soluzione non è l’eliminazione dello stato. Se in altri paesi europei funziona meglio, non vedo perché non si possa far funzionare meglio anche in Italia!
          Tanto senza stato il credito non lo recupereresti lo stesso, a meno di non avere una banda di criminali al tuo servizio….ma in questo caso la giustizia funzionerebbe solo per qualche ricco signorotto, mentre con uno stato efficiente potrebbe funzionare per tutti

          • Gian Piero de Bellis

            Andrea, le illusioni e le speranze sone le ultime a morire. Io ho fatto causa in Inghilterra (Oxford) e ho solo perso tempo e denaro (gli stati efficienti non esistono). Continua con le tue illusioni ma non tenere altri bloccati all’interno del tuo mondo di sogni (perché questo è quello che gli statalisti fanno anche se non se ne rendono conto). Ad ogni modo ti consiglierei la lettura di questo saggio: http://www.panarchy.org/benson/legge.html

          • Pedante

            Sono d’accordo con de Bellis. Benson è assolutamente obbligatorio per quelli che non possono concepire la legge senza lo stato.
            http://www.4shared.com/office/YZy3xNiR/Bruce_Benson_-_The_Enterprise_.htm

          • troppofreak

            interessante benson
            ma scusa se oggi i privati corrompono lo stato per poter inquinare l’acqua e collaborano con la mafia per stoccare i rifiuti tossici nei campi dove si coltiva il cibo o sotto le finestre delle case delle persone….secondo te che difficoltà avrebbero a corrompersi tra privati?
            io non dico che lo stato sia la panacea
            lo stato è una creazione dell’uomo,così come il denaro e la religione
            così come il mercato,ma se è davvero democratico e trasparente
            non è il male peggiore per l’umanità.
            oggi si intendono ignorare i referendum sull’acqua,sul nucleare,sul finanziamento ai partiti e sull’immunità parlamentare…….e lo si fa per interessi di soggetti privati ai danni della comunità
            quindi converrete con me in quanto liberali ,che non c’è nulla di anarchico,ne di buono ne di democratico ne di liberale in ciò che stiamo subendo tutti,quindi è giusto protestare e lottare.

    • andrea
      Rispondi

      E comunque anche nei paesi più liberali del mondo (Hong Kong, Australi, Svizzera, Nuova Zelanda, Canada, USA) esiste lo stato. Dove non c’è stato non c’è capitalismo!
      Quindi io sono d’accordo sul fatto che lo stato italiano attualmente sia pessimo, inefficiente, tra i peggiori a livello europeo, ma la soluzione non è abbattere lo stato( utopia che non risolverebbe nulla), ma migliorarlo, fare in modo che l’italia si avvicini ai paesi più efficienti e autenticamente liberali. Non è facile, ma le uniche opzioni sono, O EMIGRARE(la cosa migliore, anche se non facile per chi ha legami in italia), o cercare di cambiare il paese…altre soluzioni non esistono!

      • Roberto
        Rispondi

        Gli USA sono liberali? E dove l’hai studiato, su Topolino?

  • troppofreak
    Rispondi

    Chi ha letto marx è diventato comunista,chi lo ha capito è diventato liberale(silvio berlusconi)
    Chi lo ha capito è diventato liberale se era ricco(fausto bertinotti)

  • Deckard
    Rispondi

    Come giustamente fatto notare da Fidenato, la distinzione tra opportunismo ed etica è di fondamentale importanza per un libertario.

    Chiedere (come fanno i neocon) meno tasse ma al tempo stesso appoggiare il Big Government (quindi elevata spesa pubblica, interventismo in politica estera, ecc.) è un comportamento opportunistico e miope.

    Un libertario è tale non solo perchè ritiene il libero mercato più utile al benessere degli individui, ma soprattutto perchè lo ritiene più giusto da un punto di vista etico poichè è l’unica forma di interazione sociale che può preservare i diritti fondamentali di proprietà e non aggressione.

    Quindi è molto importante fare queste distinzioni, anche a beneficio di quei superficiali commentatori che troppo spesso accomunano le posizioni libertarie a quelle neoliberiste/neocon.

    • andrea
      Rispondi

      Ma non è una questione di opportunismo, o etica, è solamente che nel mondo reale senza stato, tutti i bei principi liberali andrebbero a farsi fottere, sarebbero solo teoria.
      Un vero liberale, dovrebbe desiderare uno stato autenticamente liberale, non l’utopia anarchica!

    • troppofreak
      Rispondi

      e bravo te commentatore profondo…..
      intanto non mi hai ancora detto cosa fai(in assenza dello stato) se vengo a occupare casa tua….

      • Nicola
        Rispondi

        Tu non vai ad occupare le case altrui, perché altrimenti la polizia ti arresterebbe? Non lo fai perché hai PAURA della reazione dello Stato?
        Semplicemente avresti PAURA della reazione di qualcun altro, no?

        • troppofreak
          Rispondi

          no.io non ci ado,perché nessuno ha ancora occupato la mia….

  • Deckard
    Rispondi

    Andrea, troppofreak,
    siamo d’accordo che per poter cooperare pacificamente, due individui, A e B, hanno bisogno che un terzo indipendente, C che funga da giudice e pacificatore ultimo.
    Il problema però sorge quando C detiene una posizione monopolistica: in questo caso C può impedire ad A e B di essere protetti da altri su un certo territorio su cui lui ha esclusiva giurisdizione. Inoltre C ha il potere di imporre in maniera unilaterale delle tasse per farsi pagare questo servizio di protezione.
    In una situazione del genere (come in TUTTI i monopoli) il prezzo della giustizia e della protezione non può che salire e la sua qualità scendere.
    Inoltre sorge un pericoloso conflitto di interessi: visto che C è l’unico giudice ultimo, come si comporterà in tutti quei casi in cui sarà parte della contesa? Cosa succederà ad esempio se A e/o B ritengono che il livello di tassazione imposto da C sia ingiusto oppure intendono creare all’interno del territorio su cui C ha giurisdizione un proprio stato autonomo?
    In sintesi, cosa potranno mai fare A e B per limitare il potere di C?
    La soluzione che viene proposta dai libertari è la seguente: nell’interesse del cittadino, la produzione di sicurezza dovrebbe essere soggetta alle leggi del libero mercato, quindi ci sarebbe varie agenzie private di sicurezza in libera concorrenza tra loro.
    Per quanto riguarda i dettagli pratici, nella letteratura libertaria ci sono ampie e dettagliate spiegazioni di come potrebbe funzionare un sistema del genere, che ovviamente non posso riportare in un post.

    • troppofreak
      Rispondi

      il tuo discorso mi piace,infatti la soluzione è abolire la proprietà privata…..

      • troppofreak
        Rispondi

        con la milizia privata…il più ricco monopolizzerebbe la proprietà privata altrui….mi spiace ma non vedo perché le milizia privata dovrebbe essere più onesta di quella pubblica

      • Roberto
        Rispondi

        Cominciamo dalla tua proprietà privata, tanto già lavori da gennaio a giugno per lo stato, non ti rimane che donargli pure quello che guadagni da luglio a settembre…

        • Roberto
          Rispondi

          settembre = dicembre, scusate…

  • troppofreak
    Rispondi

    immagino già gli scontri della milizia di a contro la milizia di b…..

  • Michele Biasi
    Rispondi

    Chi dice che la proprietà privata non è tutelata senza lo Stato dovrebbe spiegare cosa succedeva nel tanto deplorato Far west dal momento che gli studi storici più approfonditi stanno dimostrando oltre al fatto che lo sterminio degli indiani cominciò con l’avvento dello Stato americano (mentre prima, nell’ “epoca del Far West, gli scontri erano rari e la contrattazione era il mezzo più importante”) anche il fatto che era una società che si reggeva su principi liberali (rispetto della proprietà privata in primis) ma con un sistema di polizia privata.

    • troppofreak
      Rispondi

      sissì…come no…

  • troppofreak
    Rispondi

    poi io sono anarchico…comunista però….quindi lottate pure contro lo stato…la vostra lotta mi fa comodo…poi ce la vedremo tra di noi……

  • Deckard
    Rispondi

    Troppofreak, sul discorso di abolire la proprietà privata stendo un velo pietoso perchè si tratta di un’affermazione violenta e liberticida degna dei peggiori dittatori comunisti della storia: evidentemente non sono bastati qualche centinaio di milioni di morti per convincerti dell’insensatezza di questa idea…

    Veniamo al secondo punto: facciamo l’ipotesi che qualcuno (il riccastro cattivo) assuma una milizia privata per impossessarsi indebitamente delle proprietà che non gli appartengono: non dare per scontato che sarebbe così facile come pensi perchè in una società libertaria ogni persona avrebbe il diritto di possedere delle armi e quindi, anche ammesso che in alcune zone non ci fosse un servizio di polizia privata sufficiente, i cittadini sarebbero comunque ben armati ed incazzati quanto basta… Inoltre, il riccastro cattivo e la sua banda di mercenari non sarebbero certo ben visti dai cittadini delle zone limitrofe che potrebbero decidere di unire le loro risorse per dare una bella lezione a quel deficiente che preferisce l’uso della violenza piuttosto che il libero scambio… In sintesi, il riccastro cattivo se ne starebbe buono buono per paura che qualcuno gli facesse un culo così…

    Discorso scontri tra Milizia A e Milizia B: oltre ai ragionamenti precedenti, in una società libertaria, ricca con alto tenore di vita, le agenzie di sicurezza sarebbero delle imprese che hanno tutto l’interesse a rimanere a lungo sul mercato e i dipendenti delle imprese di sicurezza non sarebbero degli idioti disposti a sacrificare la loro vita tanto facilmente. Ma ammettiamo per assurdo che lo facessero: i conflitti sarebbero comunque limitati sia dal punto di vista geografico che dal punto di vista delle persone coinvolte e quindi infinitamente meno dannosi delle guerre tra stati,,,

    • troppofreak
      Rispondi

      mmmmm no se voletel’anarchia a me sta bene….ma se ci mettiamo e milizie private non è più anarchia…lo capisci?voi confondete l’anarchia con un altra cosa….anarchia non vuol dire assenza di regole ma assenza di governati,padroni e capi…ci possono essere figure riconosciute dal collettivo come sagge responsabili e preparate per cui il collettivo ne segue i consigli…..

      • troppofreak
        Rispondi

        quello che voi volete con le vostre milizie private è la dittatura della borghesia

  • Deckard
    Rispondi

    Aggiungo questo:

    anarco-collettivisti, volete abolire la proprità privata? Benissimo, fatevelo a casa vostra, fondatevi il Libero Principato dell’Anarchia Collettiva ma non pretendete di imporre ad altri con la forza la vostra visione del mondo!

    Nel senso che io vado ad abitare nel Libero Principato dell’Anarchia-Capitalista ed ognuno di noi si fa pacificamente i cazzi suoi!

    • troppofreak
      Rispondi

      Voi siete spaventati perché vogliamo abolire la proprietà privata. Ma nella vostra società attuale, la proprietà privata è abolita per nove decimi dei suoi membri. Ed è precisamente perché essa non esiste per nove decimi, che esiste per voi.

      • Roberto
        Rispondi

        Nove decimi? Mi sa che ti riferisci al fatto che il 10% della popolazione possiede il 90% della ricchezza…
        Questo però non vuol dire che il 90% della popolazione non ha niente, ma semplicemente che si divide il restante 10% della ricchezza…

  • andrea
    Rispondi

    X de Bellis:
    “Andrea, le illusioni e le speranze sone le ultime a morire. Io ho fatto causa in Inghilterra (Oxford) e ho solo perso tempo e denaro (gli stati efficienti non esistono). Continua con le tue illusioni ma non tenere altri bloccati all’interno del tuo mondo di sogni (perché questo è quello che gli statalisti fanno anche se non se ne rendono conto).”

    Scusa ma tu in che mondo vivi? dire che senza stato non c’è capitalismo, e non ci sono nemmeno diritti è vivere di sogni? qua quello che vive di sogni non sono io, guarda in Somalia come se la passano bene senza stato!
    Io sono consapevole che lo stato non è un sistema perfetto, si può migliorare in senso liberale, ma non sarà mai un paradiso perfetto. Ma in una società capitalista, è l’unico sistema funzionante, non ce ne sono altri, la sola vera alternativa è tornare a un’economia di sussistenza, come tutte quelle società isolate che vivono senza stato (tribù indios, Eschimesi, Mosuo ecc…)
    Sono gli anarco-capitalisti a sognare ad occhi aperti, un sogno ideologico che per certi versi assomiglia moltissimo al sogno dei comunisti fanatici…..e sappiamo bene come è andato a finire quel sogno….s’è trasformato in INCUBO!

    Per concludere, io come idee sono molto più vicino a Einaudi, che ai fanatici-idioti della scuola austriaca, quindi posso condividere alcuni aspetti del movimento libertario, ma non certe idee estremiste

  • troppofreak
    Rispondi

    il comunismo novecentesco non ha nulla a che vedere con il comunismo di marx
    noi abbiamo conosciuto solo sanguinari regimi per nulla differenti dai nazifascisti
    il comunismo è una cosa che riguarda i popoli….non i governanti

    • andrea
      Rispondi

      Si certo, come no. Allora i libertari potrebbero anche risponderti che il capitalismo reale, non c’entra niente con la loro idea perfetta di capitalismo!
      Ma non è vero, l’Urss(prima della caduta), la Cina(prima della conversione al liberismo), Cuba, la Corea del Nord, hanno rappresentato e rappresentano la realizzazione concreta del comunismo marxista, così come il capitalismo reale è quello che abbiamo sotto gli occhi, fatto anche di tante imperfezioni, in cui la mitica mano invisibile purtroppo non esiste, e quindi è necessario un intervento correttivo della legge, e dello stato, per evitare certe degenerazioni

  • troppofreak
    Rispondi

    sbagliato:1) Marx non fu affatto il fondatore del Marxismo, che fu invece fondato da Engels e da Kautsky nella forma di una dogmatizzazione catechistica del pensiero di Marx, pensatore della critica e, per ciò stesso, incompatibile con ogni dogmatizzazione. La Kritik marxiana venne trasformata (e dunque trasfigurata) da Engels e Kautsky in una Weltanschauung granitica. Il marxismo fu dunque, in verità, un “engelsismo”.

    2) Marx prese le distanze dal marxismo, ossia dalla sistematizzazione dogmatica del suo pensiero cominciata quando egli era ancora in vita: “tutto quel che so è che io non sono marxista”, disse una volta. e criticò punto per punto il nuovo movimento marxista (“Critica del programma di Gotha”, che si chiude con l’espressione sintomatica: “dixi et salvavi animam meam”).

    3)Marx fu un teorico delle individualità libere, non della collettività livellata. La costante preoccupazione di Marx è l’individuo e la sua liberazione dai meccanismi repressivi, schiavistici e alienanti della società capitalistica. Marx mira a realizzare le promesse inevase del liberalismo, prima tra tutte la realizzazione effettiva della libertà del singolo. La quale è possibile solo nella forma di un “libero sviluppo delle individualità” solidali tra loro e titolari di eguale libertà.

    4 Marx non è responsabile delle tragedie compiute in nome di Marx, esattamente come Cristo per quelle compiute in nome di Cristo. Marx sta al comunismo novecentesco come Cristo sta alle crociate. O anche: Marx sta al marxismo come Cristo sta al cristianesimo; Engels sta al marxismo come Paolo di Tarso sta al cristianesimo.

  • Deckard
    Rispondi

    Il socialismo è prima di tutto un errore intellettuale, con la sua pretesa di organizzare la società mediante l’utilizzo e l’imposizione sistematica della coercizione.

    Inoltre è un non-senso dal punto di vista pratico: Mises dimostrò che l’economia socialista, essendo priva di un sistema di prezzi di libero mercato, non era in grado di calcolare razionalmente i costi né di allocare efficacemente i fattori di produzione.

    Troppofreak, mi vuoi spiegare come potrebbe funzionare un economia marxista?

    • troppofreak
      Rispondi

      il capitalismo..invece distrugge il pianeta e schiavizza i popoli,priva gli individui dei motivi per cui la vita vale la pena di essere vissuta.Ma non vedi cosa sta combinando il capitalismo nel mondo?ma la statistica il 99% degli esseri umani sulla terra è povero e l% è straricco non ti dice nulla?

    • troppofreak
      Rispondi

      un economia socialista non ha bisogno di produrre cose inutili,superflue e dannose per il pianeta e per gli esseri umani….i fattori riproduzione sono legati alle necessità degli esseri viventi e del pianeta….non ad un assurdo consumismo….sai cos’è l’obsolescenza degli oggetti che compri?sono studiati per non durare più di tnto,in maniera che compriamo sempre le stesse cose….in realtà con la tecnologia moderna si possono costruire cose indistruttibili……

    • andrea
      Rispondi

      Considerazioni economiche a parte, il socialismo è un’aberrazione soprattutto dal punto di vista etico(e quindi anche se potesse funzionare economicamente, peggiorerebbe la qualità della vita), perché libertà economica e libertà politica sono interconnesse, e dove manca l’una, manca anche l’altra.
      Per questo non sono nemmeno anarco-capitalista, ma mi trovo più vicino al pensiero di Luigi Einaudi. Cioè affinché ci sia davvero un regime liberale, è necessario anche regolamentare e limitare l’egoismo dei privati, che se fosse illimitato comprometterebbe la libertà politica, e la fruizione concreta dei diritti civili.
      Tradotto in parole povere, lo stato dovrebbe creare le condizioni affinché chiunque con un lavoro onesto possa vivere dignitosamente: uno stato in cui ci sono milioni di morti di fame, e poche centinaia di super-ricchi, di fatto è una PLUTOCRAZIA, in cui libertà e diritti per tutti esistono solo sulla carta, ma non nella realtà concreta!

  • troppofreak
    Rispondi

    volentieri….
    un economia marxista non esiste,ti posso dire come la vorrei io…..sarebbe un economia al servizio dell’umanità e non ‘l’umanità al servizio dell’economia come oggi.
    le risorse del pianeta sarebbero condivise tra tutti i popoli della terra
    la crescita sarebbe la crescita dell’umanità e non il pil
    io stesso potrei fare a meno dello stipendio se non dovessi preoccuparmi di pagare la scuola e il dentista ai figli e pagarele bollette,il lavoro sarebbe un servizio civile,anche in fabbrica…non c’è nulla di male ma per 4 ore al giorno in maniera che l’individuo possa dedicarsi allo studio, all’arte,ad affinare le sue capacità in ciò che lo fa sentire vivo.La «vera» ricchezza è fatta di beni relazionali, quelli fondati appunto sulla reciprocità e la non rivalità, il sapere, l’amore, l’amicizia. Al contrario, la miseria è soprattutto psichica e deriva dall’abbandono nella «folla solitaria», con cui la modernità ha sostituito la comunità solidale.Il social-liberismo in cui ci vogliono far credere è in realtà un ossimoro: il liberismo non è per niente sociale. La crisi potrebbe segnare la fine del capitalismo per come lo conosciamo, a vantaggio di una forma di fascismo che consenta ai ceti alti di mantenere il loro tenore di vita.Se lo scarto migliore è quello che non è prodotto, l’emarginato migliore è quello che la società non genera. Una società decente o conviviale non produce esclusi.bisogna uscire dalla logica del profitto e abbracciare quella de bene comune.

    • Michele Biasi
      Rispondi

      Troppofreak:
      sulla base di cosa una persona decide il lavoro che farà? come fa a sapere se il suo lavoro è richiesto (per gratuito che sia)?
      In un economia “non di mercato” è estremamente difficile se non impossibile decidere cosa produrre, quanto produrne e con che mezzi produrlo.

      • troppofreak
        Rispondi

        si produce ciò che realmente serve…e soprattutto quello che si può produrre qui non si importa dall’estero
        noi buttiamo i pomodori e li compriamo dalla cina……
        produciamo cose che si rompano velocemente per costringere le persone a ricomprare le stesse cose
        quando potremo produrre cose che durano una vita…..magari modulari e componibili….
        ognuno fa per la collettività ciò che si sente di fare….
        oggi abbiamo incompetenti che si occupano di cose di cui non sanno nulla
        facciamo stoccare i rifiuti tossici alla mafia e tutto questo per la logica del profitto
        lavaggio parte dei reati si fondano su questo,tolti i soldi e dato da mangiare a tutti
        hai tolto quasi tutti i reati

        • Michele Biasi
          Rispondi

          Troppofreak, credo di non essermi spiegato bene:
          ipotizziamo di essere in un mondo comunista. Benissimo. io decido di produrre patate [ tralasciamo il fatto che non riesco a capire dove potrei produrle dal momento che i mezzi di produzione (come i terreni) sono in proprietà collettiva e quindi qualcuno potebbe produrre qualcosa dove voglio produrla io, ma senza proprietà privata il conflitto è irrisolvibile a meno che non si imponga una soluzione dall’alto ] perchè mi sento di farlo, ma non potrò mai sapere se lo sta già facendo qualcun altro e quindi se queste realmente serviranno a qualcuno. Quindi il mio lavoro ha buone possibilità di andare sprecato (stesso discorso può essere fatto per qualsiasi bene o servizio).

          Provo a immaginare una sua risposta: ci sarebbero tante comunità più piccole e ognuno vivrebbe di ciò che produce la propria comunità (sia beni che servizi) e quindi saprebbe cosa produrre. In questo modo però lei sta parlando di economie chiuse e autarchiche e quindi sta stabilendo con la forza che una persona non possa usufruire di una patata più buona (magari prodotta con meno spreco di risorse) in un altra comunità. (lo stesso vale per altri beni e servizi prodotti in altre comunità).

          • troppofreak

            michele non confondiamo l’agricoltura con la produzione di beni e servizi
            infatti ritengo che l’orto sia sovversivo o melglio quanto di più sovversivo e non violento si possa fare
            oggi.Ognuno dovrebbe avere i suo orto per coltivareil cibo per se e la propria famiglia.
            chi non lo fa può chiedere gli altri gli ortaggi in cambio di prestazioni ad esempio artigianali
            mediche etc.
            in fondo non tutti possono fare i dottori o gli ingegneri è un dato di fatto
            come è un dato di fatto che non è detto che il figlio di un ingegnere sia
            il miglior potenziale ingegnere.
            il comunismo può funzionare solo se applicato su scala globale
            mi resterà sempre il dubbio di sapere come sarebbe oggi cuba senza l’embargo
            poi se le comunità sono solidali tra loro e non c’è dietro la patata magica la logica del profitto
            il segreto per la sua coltivazione non le verrà negato come un segreto industriale…..
            Io dico solo che oggi ci fanno lavorare duramente per essere poveri,economicamente certo,ma anche socialmente,intellettualmente e spiritualmente

  • antonio
    Rispondi

    deckart,
    nelle americhe le stragi di indiani iniziarono SUBITO. hai letto “naufragi” di alvar nunez cabeza de vaca? lo sai il seguito della bella storiella all’origine della “festa del ringraziamento”? gli indiani salvarono da morte certa per fame i colonizzatori i quali, per ringraziarli, li massacrarono… ahah!
    dove non c’è lo stato domina la legge (militare) del più forte… ma siete proprio ingenui (o paraculi)!

    • andrea
      Rispondi

      Esatto, l’anarco-capitalismo porterebbe inevitabilmente alla tirannia dei privati (già oggi i privati, quando viene a mancare una giusta regolamentazione, ne combinano di tutti i colori). E la tirannia plutocratica di privati economicamente troppo forti, che operano in regime di monopolio, e riescono a influenzare pesantemente la politica, non è tanto meglio della tirannia dello stato!

  • Deckard
    Rispondi

    Antonio, il solo modo per tenere la violenza sotto controllo rispettando la libertà degli individui è fare in modo che non esista un solo monopolista che la controlli, ma mi rendo conto che sei troppo condizionato dalla propaganda di regime per usare un po’ di buonsenso…
    Andrea, hai le idee molto confuse, tu il libero mercato non sai neanche cosa sia, lo confondi in maniera ingenua e superficiale con le sue degenerazioni corporativo/mercantiliste/stataliste. E’ proprio l’oligopolio stato/finanza/grande impresa a generare la plutocrazia, non certo il libero mercato!

    • andrea
      Rispondi

      Io parlo del capitalismo reale, il capitalismo ideale che si autoregola perfettamente da solo non s’è mai visto, quello esiste solo nelle fantasie degli economisti “austriaci”!

      • troppofreak
        Rispondi

        quoto

        • andrea
          Rispondi

          la cosa vale anche per la tua idea di comunismo perfetto, anche quello NON S’E’ MAI VISTO!( a parte in quei popoli e tribù “primitive” che hanno una cultura spontaneamente comunista, che non è stata imposta da una rivoluzione, e non ha nulla a che vedere col marxismo)

          • troppofreak

            ecco bravo hai ammesso che in fondo il comunismo(per quanto primitivo) è una cosa naturale…
            lo dimostrano anche le comunità di varie specie animali…….
            ripeto che marx non ha nulla a che vedere col marxismo
            e soprattuto col comunismo novecentesco……
            e poi è il libero mercato che non esiste…
            anche se liberalizzi l’universo arriverà sempre
            la mafia a incendiarti il locale,o il campo o la fabbrica se non stai alle sue regole…
            il mercato è mafia.

          • andrea

            Molte società “primitive” e semplici, che vivono di sussistenza, sono praticamente “comuniste”, ma è un comunismo spontaneo, NON IMPOSTO CON LA VIOLENZA, e quindi lontano anni luce da quello realizzato nell’ex Urss, in Korea del Nord, a Cuba,e simili.
            Insomma mi riferisci a società tipo questa: http://youtu.be/5pOlqCn8OPU

          • troppofreak

            la rivoluzione violenta per ottenere il comunismo è sacrosanta quando il capitalismo con la violenza schiavizza i popoli.Se penso alla mia vita 18 ore al giorno in una fabbrica per comprare sciocchezze inutili e cibo di plastica
            invidio profondamente le persone in quel video….li considero molto ma molto più ricche di me

    • andrea
      Rispondi

      Comunque io non sono affatto contrario al libero mercato, ma solo al libero mercato totalmente deregolamentato, come lo vorrebbero molti liberisti

      • troppofreak
        Rispondi

        il comunismo è una cosa naturale
        il mercato e il sistema monetario NO

        • andrea
          Rispondi

          il comunismo, come tutte le culture umane, non è naturale. Solo che esistono società che hanno radici culturali “comuniste”, cioè forme di collettivismo spontaneo, libero e “innocente”, che non ha nulla a che vedere col marxismo imposto dai rivoluzionari del ‘900!

          • troppofreak

            su questo non c’è dubbio.
            ma quando il capitalismo con la violenza
            schiavizza interi popoli
            la rivoluzione violenta diventa sacrosanta
            perché se io volessi vivere come in quel video qui
            non me lo permetterebbero
            libertà vuole dire poter scegliere
            la rivoluzione cubana fu violenta
            ma la cia,l’imperialismo di americano e il regime di batista
            non erano frati francescani o monaci tibetani.

        • andrea
          Rispondi

          mi riferisco a tribù di questo genere: http://www.sapere.it/enciclopedia/Caraj%C3%A1.html

          che semplicemente vivono in comunità, dividendosi equamente i lavori e i compiti in base alle abilità individuali e al sesso, e non hanno mai sviluppato una cultura della proprietà privata, e probabilmente non hanno nemmeno la più pallida idea di cosa sia il capitalismo, e di sicuro non hanno mai letto Karl Marx!
          Il loro è un comunismo primordiale, ingenuo, senza la violenza, la malizia, o l’invidia che animava i marxisti….semplicemente non conoscono la proprietà privata(e tantomeno la desiderano), vivono anche i rapporti sentimentali e sessuali in maniera diversa dalla nostra (per esempio in alcune di queste società non esistono cose come il matrimonio, la fedeltà, o il tradimento, i rapporti sono molto più liberi, e i bambini vengono cresciuti non solo dai genitori, ma da tutta la tribù)

          Insomma tutto un altro mondo, rispetto al nostro!
          Sono culture molto affascinanti, ma difficili da esportare dalle nostre parti

  • troppofreak
    Rispondi

    la protesta è giusta e sacrosanta
    sciocchi sono coloro che non la sostengono
    basta guerra tra poveri
    la benzina e l’iva la paghiamo tutti…
    nel decreto monti arriva la privatizzazione delle carceri….i mafiosi sconteranno la pena in hotel a 5 stelle….
    e i nostri figli finiranno al riformatorio per aver mangiato il cicles in classe…..
    ma quali privilegi ha un camionista?
    e un tassista?quello che ha investo il tfr per comprare un lavoro per i figli ed ora si vede scippato l’investimento….
    e dei dentisti non si dice nulla?
    li avete dei figli?
    li portate dal dentista?
    il problema non sono i tassisti e i cammionisti
    i tassisti ricchi sono rari come i politici onesti
    mandiamo a casa questa gente prima che sia troppo tardi

  • andrea
    Rispondi

    “la rivoluzione violenta per ottenere il comunismo è sacrosanta quando il capitalismo con la violenza schiavizza i popoli.Se penso alla mia vita 18 ore al giorno in una fabbrica per comprare sciocchezze inutili e cibo di plastica
    invidio profondamente le persone in quel video….li considero molto ma molto più ricche di me”

    Ma anche con tutta la violenza del mondo, sarebbe impossibile far diventare la nostra società identica a quella del video, perché la cultura Mosuo non è frutto di qualche rivoluzione violenta, ma è nata e si è sviluppata spontaneamente, in modo libero, senza nessun tipo di costrizione.
    Cioè quelle persone non vivono in quel modo perché sono costrette(come succedeva in Urss), ma perché è la loro cultura, perché ci sono nati, perché amano vivere in quel modo, perché non saprebbero mai abituarsi al nostro assurdo stile di vita, così come anche noi probabilmente faremmo molta fatica a vivere come loro.
    Insomma quella è una condizione che non si può creare con la violenza(altrimenti invece di essere un paradiso, diventerebbe un inferno!), ma è bella solo se è spontanea, solo se nessuno è obbligato o forzato, solo se tutti sono liberi

    • troppofreak
      Rispondi

      Bravo qui però nasciamo in un modello che siamo costretti a subire con la violenza.
      Non posiamo scegliere.quindi pensa un po’ meno all’urss e pensa a come campa la gente.
      intanto si sequestra la proprietà privata alle persone per conto delle banche ,dei privati
      che usano l’esproprio servendosi dello stato.Nel decreto monti hanno appena privatizzato le carceri….
      ora i mafiosi staranno in stanze da hotel a 5 stelle
      e i figli delle persone comuni si faranno 15 giorni di riformatorio per aver detto “stronza” alla maestra…che magari lo era sul serio……e lo stato paga ai privati la retta…..magari facendo pagare la multa ai genitori
      i figli di nessuno (del popolo)non potranno mai essere qualcuno.
      devono capire tutti,che se non stiamo bene noi:il popolo
      non sta bene nessuno e il popolo siamo tutti.
      come popolo non possiamo sopportare di vedere
      nessuno del nostro popolo subire il benessere degli altri,vessazioni,violenze,censure
      dobbiamo scendere tutti in piazza,in tutte le piazze di tutti i paesi e di tutte le città del pianeta a oltranza fino a quando non sarà chiaro
      a chiunque intenda governare questo paese
      che qui in Italia tutti devono avere un tetto,un pasto, le cure anche dentistiche,e
      o sono cazzi!
      e scusate i francesismi
      e lei Fidenato ci vada piano con gli ohm
      non le fa onore avvelenare il prossimo.

  • Roberto
    Rispondi

    Fidenato ha scritto un grande articolo! Che peccato vederci sotto tutte le assurde fantasie da liceale di troppofreak…

    • Giorgio Fidenato
      Rispondi

      … e come liceale Troppofreak merita un bel 4 per essere andato fuori tema!!!!!

    • troppofreak
      Rispondi

      magari fossi liceale….lo è mio figlio però.

  • Deciomeridio
    Rispondi

    Citazione ” Non ho udito una sola parola contro i trentamila forestali siciliani, contro i falsi invalidi, contro i privilegi dei consiglieri regionali siciliani o contro quel comune di 1000 abitanti dell’agrigentino che ha 70 dipendenti comunali. ”

    Il mio parere sul movimento dei forconi è che si tratti della solita protesta terrona che si quieterà subito non appena il governo Monti stanzierà qualche centinaio di milioni per la Sicilia , Regione autonoma solo per quanto riguarda le decisioni politiche ma che ogni anno , oltre a tenersi tutte le tasse che incassa , riceve centinaia di milioni di risorse aggiuntive da Roma.

    Nel 2009 , quando Miccichè minacciò Berlusconi di costituire il partito del Sud , arrivarono subito 4,3 MILIARDI ( Miliardi , non milioni ) di EURO per tenerlo buono ma di questo episodio non se ne ricorda più nessuno.

    Infatti questi signori protestano contro Roma ma non contro la Regione , fonte di ogni spreco e abuso.

    L’ Italia non è una Nazione e tantomeno uno Stato : è solamente una finzione giuridica per fottere soldi al Nord.

    • Giorgio Fidenato
      Rispondi

      … hai ragione, ma c’è da dire che anche i padani vogliono mettere le barriere alle merci dei cinesi senza rendersi conto che è grazie a queste merci che qualche pensionato padano minimo riesce a comprarsi una maglietta di cotone a 5 €…

      • Pedante
        Rispondi

        Libero commercio sia con la Cina che con la Sicilia, due popoli stranieri! ☺

    • troppofreak
      Rispondi

      I 30 mla forestali non sono quelli che schiavizzano il popolo e inquinano il pianeta
      e sono quelli che spendono nei negozi,comprano case,automobili,chiamano idraulici,imbianchini,elettricisti,divorziano e pagano avvocati,dentisti e prodotti e servizi inutili…..
      se non vanno bene si potrebbero fare orti comunali per sfamare i poveri e impiegarli
      4 ore al giorno in cambio di un tetto,la sanità,la scuola e la pensione….buttarli in mezzo alla strada e creare
      non farà che aumentare la necessità di creare prigioni o peggio forni e campi di concentramento

  • Pedante
    Rispondi

    Come ho sempre sostenuto, Ron Paul, meritevole che sia, non ce la farà mai a raggiungere l’Oval Office, visti i nemici che si è fatto. E lo stesso Obama dovrà stare più attento a cosa farà, altrimenti…
    http://www.theoccidentalobserver.net/2012/01/atlanta-jewish-paper-says-israel-should-consider-assassinating-obama/

  • Pedante
    Rispondi
  • antonio
    Rispondi

    andrea,
    fantastici i mosuo! io ho avuto la fortuna di conoscere cose del genere in sudamerica (sono culture che in una certa misura condizionano anche la vita nelle zone “civilizzate”, non solo nella foresta), prima dell’arrivo dei soldi, dei liberisti, del consumismo, dei cellulari, del protestantesimo nordamericano…
    capovolgendo marx, io sono convinto che la coercizione di una libera sessualità sia il motivo principale dell’ossessione per il lavoro-soldi-consumo-produzione-capitalismo-individualismo.
    sono convinto che fin da piccoli ci mettono nel cervello che se sei ricco hai tanta gnocca e così passiamo a produrre per poi comprare ciò che per natura avremmo gratis e in abbondanza.
    ci pensa la religione poi a rendere la gnocca una merce scarsa con un valore di scambio…
    comunque, parlare per questi popoli di “comunismo primitivo” e di “assenza di proprietà privata” è una forzatura.

    • andrea
      Rispondi

      “comunismo primitivo” è sicuramente una definizione un po’ forzata, però questi popoli non hanno la stessa cultura della proprietà privata che abbiamo noi “occidentali”, hanno una concezione della proprietà meno “forte”

  • troppofreak
    Rispondi

    il comunismo altro non è che convivenza pacifica e solidale….in poche parole civiltà
    sacrificata con violenza e menzogna al profitto e al capitale.

    • troppofreak
      Rispondi

      Le tasse sono un furto….gli interessi una rapina!

  • Pedante
    Rispondi

    “A sorpresa è uscito vincente Newt Gingrich…”

    No, non ci sono sorprese, purtroppo. Siamo alle solite.
    http://news.yahoo.com/sheldon-adelson-gingrich-super-pacs-billionaire-backer-171639210.html

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