In Anti & Politica

elisabetta-scarpellidi ELISABETTA SCARPELLI

SCORRETTAMENTE PARLANDO…

C’è una sottile differenza tra essere ciò che pensi e fare ciò che sei: la coerenza. Ed è una delle poche, se non l’unica vera importante ed essenziale regola del pensiero libertario, insieme alla capacità critica ed autocritica.

Purtroppo la coerenza fra scontrare spesso il nostro pensiero e ciò che crediamo di essere, con quello che poi realmente sono le nostre azioni e scelte di vita. Uno degli ambiti in cui questo scontro appare più evidente, ha a che fare con la domanda se un libertario può essere anche osservante cattolico. A mio parere, no, non può esserlo. E lo spiego in pochi punti:

– La religione cattolica si basa su Verità assolute e dogmi e non ammette critica, impone credi (ma io preferisco chiamarle credenze) illogiche ed inspiegabili, che il pensiero cattolico riduce al “Mistero della fede”.

– Limita fortemente le basilari libertà individuali: impone come e quando si debba nascere, come e con chi riprodursi, come vivere, come mangiare, come gestire la nostra sessualità, come impiegare le nostre ricchezze e i nostri soldi, addirittura come morire.

– Non riconosce sempre la proprietà privata come valore inviolabile, ritiene la ricchezza un male, elogia la povertà e con la menata della solidarietà colpevolizza chi è capace di creare ricchezza e chi vive negli agi.

– Impone agli altri le proprie visioni, le proprie regole di vita in nome del convincimento che sia “per il nostro bene”. Né più e né meno di quello che fa lo Stato.

– Colpevolizza i libertari accusandoli di essere individualisti ed egoisti e di ricorrere alla violenza per sopraffare “i più deboli e i meno fortunati.” In realtà è vero il contrario, il libertarismo insegna che gli individui dovrebbero evitare la violenza nell’interazione con gli altri, e ricorrere alla forza solo per legittima difesa. E’ solo questo.

Il libertarismo non è strettamente “individualismo”, “atomismo” o qualsiasi altra delle tipiche caricature usate per screditarlo. Si preoccupa solo dell’uso della violenza nella società. Afferma che non si dovrebbe rubare a nessuno né recare danno a nessuno. Afferma che ognuno di noi – che indossi una uniforme ufficiale o meno – dovrebbe essere obbligato da queste elementari regole morali. Il libertarismo non significa egoismo, non significa non aiutare nessuno, non significa non lavorare insieme agli altri in progetti che portano benefici alla comunità. Afferma semplicemente che la gente civilizzata non punta una pistola nelle costole del prossimo per ottenere la loro cooperazione. Questo è il comportamento dei criminali.

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  • Albert Nextein
    Rispondi

    Io penso di essere un libertario.
    E di solito nel mio agire tento sempre di mettermi nei panni altrui e di capire.
    Uso la pazienza e la comprensione.
    Non mi occupo di divinità.
    E non tollero che altri , abusando della mia disposizione caratteriale, intrudano nella mia esistenza.
    Potere, religione, parenti, amici, conoscenti,etc.
    Li rispetto fintanto che mi rispettano.
    Oltre questo limite, diventano nemici mortali.

  • Amos
    Rispondi

    Riflessione molto superficiale imho. Il messaggio cristiano è profondamente anarchico alla sua radice, cristo non venne certo condannato perché predicava amore e regalava miracoli ma perché contestò ogni autorità del suo tempo in modi a volte rivoltosi, come con la cacciata dei mercanti dal tempio. Chi ha minimamente approfondito i vangeli sa che il tempio non era affatto l’equivalente delle nostre chiese ma l’equivalente di un tribunale, un municipio e una borsa tutti insieme e un gesto del genere rasenterebbe il terrorismo oggi come oggi. Jacques Ellul e Simone Weil sono tra i più noti anarco-cristiani se si vuole approfondire questa impostazione di pensiero e le forti analogie tra un messaggio anarchico e il profondo messaggio cristiano. Secondo Ellul addirittura non solo il Vangelo ha un contenuto anarchico ma la Bibbia stessa è costruita sull’inviolabilità dell’individuo: Rabbi Illel, un rabbino vissuto poco prima di Gesù e considerato nell’ebraismo uno dei massimi interpreti dell’antico testamento, disse che l’unico vero messaggio biblico è non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te stesso (ripreso poi da Gesù) e che tutto il resto della bibbia è solo commento a questo unico messaggio.
    Quindi, se per cattolico si intende qualche luogo comune, bigottismo da perpetua, edulcorato messaggio vaticano ecc si potrebbe superficialmente pensare che sia lontano dal libertarismo, se invece intendiamo il succo della questione e i valori di fondo si scopre come in realtà siano solamente secoli di potere temporale e revisionismo storico dei testi ad avere sbiadito il messaggio cristiano, che sarebbe in realtà profondamente anarchico. Non dimentichiamo che i primi cristiani erano perseguitati non per il culto (a Roma erano abituati ad averne di tutti i tipi compresi quelli basati su droghe, iniziazioni segrete ecc), ma per il rifiuto da protesta civile non violenta di pagare tasse che finanziassero missioni militari, il rifiuto di sottoporsi alla leva militare ecc.

    • Didina
      Rispondi

      Complimenti Amos, è un piacere leggere la differenza tra la notte e il giorno, il cielo e la terra, il suo profondo conoscere ed il pozzo dell’ignorare della signora Elisabetta, di una banalità imbarazzante a cui ricordo, fra le altre, un piccolo dettaglio della parola Credo, che non ha plurale, per aggiungere una piccola goccia in questo mare di nulla. Santi Numi !!!!!

  • spago
    Rispondi

    Ogni religione ha in sè una tale vastità che può essere interpretata in moltissimi modi, alcuni di essi libertari.. Io terrei presente la distinzione fra cattolico e cristiano..

    il cristiano si rifa al messaggio fondamentale di Cristo, che là dove comanda di non rubare e di non uccidere, e là dove si dimostra capace di mettere in discussione l’ordine costituito, ha sicuramente molto di libertario.

    il cattolico include la fedeltà alla Chiesa, al Papa, ai Concili e alle successive elaborazioni del messaggio cristiano fatte da queste “autorità”. Siccome non ci vuol molto a vedere che tra le crociate, i massacri di eretici, le cacce alle streghe di un tempo, il socialismo spinto di oggi, e gli intrighi politici di sempre, queste autorità non hanno certo portato alcunchè di libertario, il cattolico pare anche a me poco compatibile col libertarismo.

    In generale la religione porta sempre nella sua ombra il fanatismo e l’irrazionalità, che sono compatibili con la ragione e la coerenza, non solo col libertarismo e quindi ha sempre un lato oscuro potenzialmente liberticida. Tuttavia è possibilissimo essere religiosi e libertari, vivere la propria religione in modo pacifico e rispettoso degli altri, ed anzi spesso le religioni insegnano tolleranza, pace, generosità, perdono, non violenza.. e quindi possono essere un sostegno al libertarismo.

  • ilaria
    Rispondi

    Mmmmhhh….mi pare confondere il cattolicesimo con il bigottismo (deprecabile in qualsiasi forma si esprima). La figura di Cristo fu decisamente rivoluzionaria nei confronti delle istituzioni presenti religiose/statali.

  • eridanio
    Rispondi

    Quanto a “L’azione umana” di Mises, personalmente, considero quest’opera come il 5′ Vangelo ufficiale della fede cristiana. Non solo non è in contrasto, ma esalta l’evidenza di tutte le umane fallacie interpretative sia della “Parola di Dio” sia della “Parola del Signore”. Dopo il vecchio ed il nuovo testamento questa “risposta dell’uomo” è la manifestazione e la conferma, per un credente come discontinuamente sono, della grandezza del messaggio che la fede definisce, nella sua sfera di competenza, divino.
    Anche i preti e soprattutto i servi dei servi di dio (i presbiteri dal mons. al papa) meriterebbero una nuova catechesi comparativa che ponga termine alle stronzate che si sentono nelle omelie e nell’annuncio della Buona Novella.
    Peraltro, sempre in continuità, è un’opera di un ebreo, come quasi tutti gli apostoli.
    Comunque la struttura gerarchica che si occupa di “amministrare l’umana implementazione” delle cose e delle idee di una fede – dato che trattasi di mezzo (Pietro-pietra) – non va scambiata o immedesimata con il fine della fede. Il Fine necessariamente viene filtrato da ogni individuale elaborazione mentale. Non può essere diversamente. (questo per se è un miracolo capirlo)

  • myself
    Rispondi

    Concordo con l’articolo di Scarpelli e in effetti mi stupisco che finora non si fosse ancora trattato questo tema.

    Ad Amos, ilaria, ed eridanio faccio notare che Scarpelli parla di Cattolicesimo, non di Cristianesimo, e questi due sono profondamente diversi. Il Cristianesimo è l’insieme di religioni, o anche solo filosofie, che seguono gli insegnamenti di Gesù Cristo – e questi ultimi sono abbastanza compatibili con il libertarianesimo.
    Il Cattolicesimo invece è tutto l’apparato dottrinale e di potere legato alla Chiesa Cattolica di Roma (che ovviamente si dichiara come l’unica vera portatrice del messaggio di Cristo) e, come ha scritto Scarpelli, è profondamente in contrasto con il libertarianesimo.

    • eridanio
      Rispondi

      Caro myself,
      la puntualizzazione ci sta. La fede si colloca in quelle competenze superiori dove la speculazione umana non arriva che a grattare un po’ il soffitto del sovrastante ambito quantomeno ignoto (sempre dando per scontate le ragioni dell’umano credito). Quel che possiamo osservare è solo l’umana e fallibile implementazione che: cristiano-cattolica o cristiano-quelchetipare come buddista o islamista, scintoista, animista o socio-ateista non fa alcuna differenza se non di grado.
      Non vi è alcuna regola che vieti ad un libertario di osservare qualsiasi credo religioso. Se essere osservanti significa gratificarsi del gradimento di altri osservanti o di una gerarchia precettante non saprei che dire.

  • Giulio
    Rispondi

    Una persona può vivere secondo la morale cattolica e lasciare ovviamente ad altri libertà di scelta.

  • Fabrizio de Paoli
    Rispondi

    Elisabetta Scarpelli, sono perfettamente d’accordo con lei.
    Dato un fine ben preciso, il libertario seleziona il principio più adatto a raggiungere quel fine, ed è coerente con quel principio.
    La scelta di quel principio è basata sulla logica e sull’intelligenza, non c’è nulla di dogmatico in quella scelta.
    Elisabetta, ho notato la sua attenta sensibilità e coerenza quando ha usato la parola “osservante” riferita ad osservante cattolico, un libertario può al limite anche essere credente, intimamente, ma di certo non osservante se non a costo di essere incoerente con i suoi princìpi.

    L’egoismo ha un ruolo fondamentale nella vita dell’uomo e della società ed è altrettanto fondamentale riconoscere la differenza tra egoismo ed egocentrismo, a questo proposito ho letto recentemente un libro molto interessante di Barbara Di Salvo che si intitola “in difesa dell’egoismo”.
    Un saluto .

    P.s. Sull’egoismo ho provato a mandare un link, ma non riesco a farlo comparire.
    C’è qualche sistema? O c’è uno sbarramento per i link?

  • Vincenzo
    Rispondi

    Signora, lei confonde i cattolici con i comunisti, mi pare! Nei Vangeli si invitano tutti a rinunciare al superfluo e darlo ai poveri, ma non si invitano i cattolici a pretendere che la gente diventi povera. Chi è cattolico nei fatti, fa quel che è nelle proprie possibilità per aiutare il prossimo, senza pretendere che lo facciano gli altri.
    Quanto ad imporre, ogni religione impone a chi ci crede. Chi impone è la politica, col pretesto o la strumentalizzazione della religione o dell’appartenenza confessionale.

  • Maria Missiroli
    Rispondi

    Ho letto l’articolo e sono un po’ perplessa. Le ultime dieci righe (da “In realtà è vero il contrario” alla fine) sembrano tratte, tanto le parole sono praticamente identiche, da una mia traduzione di un articolo del cattolicissimo Thomas Woods (sul mio sito mariamissiroli.it con il titolo “Il libertarismo è non-cattolico?”). Fin qui tutto bene.

    Quello che mi lascia perplessa è che le parole di Thomas Woods sono rivolte ai cattolici non libertari, per mostrare loro come siano privi di fondamento i loro pregiudizi sul libertarismo. In questo contesto quelle parole hanno molto senso. Non capisco invece che senso possano avere in un articolo il cui tema è che il cattolicesimo non è compatibile con il libertarismo!

    Se la risposta è nell’ultimo punto (“[La religione cattolica] colpevolizza i libertari ecc.”), citare a questo proposito proprio le parole di un cattolico mi sembra paradossale. Non è la “religione cattolica” a “colpevolizzare i libertari”, sono alcuni cattolici, adeguatamente criticati da cattolici come Woods.

  • christian
    Rispondi

    Se ci si vuole considerare Cattolici si deve credere e seguire le parole della massima autorità della chiesa Cattolica, cioè il Papa. Alcune parole (disposizione/regolamenti/direttive o come le volete intendere) del Papa (poche o molte non fa differenza) non sono compatibili con i principi libertari. Se pensate di essere contemporaneamente Cattolici e Libertari in realtà, visto l’incompatibilità sopra indicata, o siete l’uno o l’altro od anche nessuno dei due. Non potete essere Cattolici quando ve lo ricordate e Libertari quando vi fa comodo. Giusto per fare un esempio: se siete a favore dell’eutanasia non siete Cattolici (anche se credete il contrario) mentre se siete contro l’eutanasia non potete essere Libertari (anche se affermate in contrario).
    Cattolicesimo e Comunismo sono solo le due facce della stessa medaglia del Socialismo/Collettivismo, quindi nessuna confunsione. Per questo il peggior e verno nemico del Cattolicesimo è il Capitalismo, mentre contro il Comunismo la lotta è sempre stata solo quella per spartirsi la torta (visto che il Comunismo è una religione e non una teoria economica).
    Qui la confusione che vedo è tra Cattolicesimo e le parole e gli insegnamenti del Cristo (forse qui il grande Nereo Villa potrebbe darci una mano).
    Ho impiegato 38 anni per capire di non potermi considerare Cattolico, ma rimango un credente Cristiano. La fede in un Dio che dice di amare il prossimo tuo come te stesso non contrasta in alcun modo con i principi Libertari. La fede in un Dio che dice che puoi (se non addirittura devi) uccidere e/o limitare la libertà degli altri non è compatibile con i principi Libertari. Spero queste parole siano abbastanza semplici da essere comprese.

    • Maria Missiroli
      Rispondi

      Signor Christian, non so se il suo commento sia rivolto specialmente a me, in ogni modo scrivo una breve risposta.
      Io ho solo voluto far notare che nell’articolo sono usate senza riferimento parole di Thomas Woods che a mio avviso non c’entrano con il resto dell’articolo. Lungi da me l’idea di entrare nel merito della questione cattolicesimo-libertarismo!
      Mi limito a sottolineare che non condivido la sua idea di cosa significhi essere cattolici, e che, se essere libertari significasse essere a favore dell’eutanasia, certamente si dovrebbero bandire dal novero dei libertari persone ad esempio come Ron Paul, Lew Rockwell, lo stesso Thomas Woods, e innumerevoli altri. Poi, contento lei….

      • christian
        Rispondi

        No non era rivolto a lei.
        Personalmente non ho problemi dall’eliminare persone di notevole spessore dal novero dei libertari. Questo non le rende meno importanti e di minore spessore.
        Ci sono innumerevoli personalità eccellenti nella storia e degne di ammirazione che non sono libertarie. Non capisco quindi quale è il problema.
        Scusi l’esempio banale, io sono un grande appassionata di cioccolata ma mangio anche la Nutella che non è cioccolata, se qualcuno mi dice che non posso mangiare la Nutella perché non è cioccolata o che la devo considerare cioccolata perché la mangio gli risponda “che diavolo stai dicendo?”.

        • Maria Missiroli
          Rispondi

          Christian, lei ha scritto che non si può essere libertari senza essere a favore dell’eutanasia. Io effettivamente non sono d’accordo, anzi personalmente mi spingerei addirittura a sostenere che sia vero l’opposto, ma non ho la minima intenzione di intavolare una discussione su questo. E se lei non vede dove sia il problema ad eliminare Ron Paul dal novero dei libertari, stia certo che non farò nulla per convincerla che un problema ci sia. Come ho già detto, contento lei…

  • Pedante
    Rispondi

    http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.61.3711&rep=rep1&type=pdf

    L’articolo pecca di una grave miopia. Anche un non credente deve riconoscere che fu essenzialmente la Chiesa a creare la civiltà occidentale con le sue singolari istituzioni basate sull’individualismo e non riscontrabili in nessun’altra civiltà umana. Introdusse misure per sconfiggere il tribalismo che dominava (e prevale tuttora nel resto del mondo) fino a circa 1 500 anni fa. L’adozione e il secondo matrimonio erano scoraggiati e pratiche come il divorzio, la poligamia, il concubinato, matrimonio consanguineo ecc. erano vietate.

  • Pedante
    Rispondi

    Nell’Occidente solo l’un per cento dei matrimoni è consanguineo, nel Medio Oriente per esempio può raggiungere il 50 per cento.

  • Michele Bendazzoli
    Rispondi

    “C’è una sottile differenza tra essere ciò che pensi e fare ciò che sei: la coerenza. Ed è una delle poche, se non l’unica vera importante ed essenziale regola del pensiero libertario, insieme alla capacità critica ed autocritica.”
    Questa frase la teniamo come epitaffio per inquadrare l’incoerenza dell’autrice che potrà vantarsi di essere politicamente corretta (prendersela con la Chiesa e i cattolici è diventato ormai sport nazionale secondo solo al calcio), ma certamente, almeno alla luce di questa definizione, non libertaria.
    “– La religione cattolica si basa su Verità assolute e dogmi e non ammette critica, impone credi (ma io preferisco chiamarle credenze) illogiche ed inspiegabili, che il pensiero cattolico riduce al “Mistero della fede”.”
    La religione cattolica non si basa su Verità assolute ma su uomo in carne e ossa, Cristo, che non ha vinto guerre, non aveva titoli, né potere, né eserciti, non ha compiuto alcun gesto rivoluzionario contro il potere costituito, ma vanta sulla sua vita migliaia di testimonianze storiche, più di quelle del suo famoso contemporaneo Giulio Cesare: questo personaggio di così poco conto secondo i comuni canoni di giudizio umani, ucciso come il peggiore dei criminali, ha cambiato il corso della storia che da allora è segnata infatti come AC e DC, ovvero prima Cristo e Dopo Cristo, non prima di Giulio Cesare e dopo Giulio Cesare.
    Secondo le numerose testimonianze di suoi contemporanei che sono stati pronti a dare la propria vita per testimoniare la Verità che ha cambiato il corso della storia è stata dell’esistenza di un uomo che ha vinto la morte, di un uomo Dio.
    Ora, contro tutte le evidenze e i fatti storici, le testimonianze dirette di testimoni oculari, pronti a sacrificare la vita per dare testimonianza, uno può liberamente rifiutarsi di credere a ciò che invece appare evidente a qualsiasi mente che non sia ottenebrata dal pregiudizio, ma la sua posizione, da un punto di vista logico ha la stessa consistenza di uno convinto che l’autore di questo articolo in realtà non sia una persona umana, ma un programma di intelligenza artificiale, costruito appositamente per creare confusione sul sito dei libertari 
    “– Limita fortemente le basilari libertà individuali: impone come e quando si debba nascere, come e con chi riprodursi, come vivere, come mangiare, come gestire la nostra sessualità, come impiegare le nostre ricchezze e i nostri soldi, addirittura come morire.”

    La Chiesa non limita alcuna libertà individuale, dato che ne rappresenta la culla: i diritti individuali non a caso si sono sviluppati dove si è sviluppato il cristianesimo e non a caso sono stati stritolati dove il cristianesimo, hanno tentato, sempre con insuccesso, di estirparlo, in particolare da quei regimi fascisti, nazisti e comunisti che dell’imposizione dell’ateismo, a suon di centinaia di milioni di vittime, hanno fatto la loro bandiera.

    La Chiesa, da sempre, i diritti individuali, in primo luogo il diritto alla vita, li sostiene e li difende: ammazzare un bambino finché è dentro alla pancia non si chiama diritto individuale, si chiama omicidio. Non c’è proporzione infatti fra il presunto diritto alla linea della madre e quello alla vita dell’essere umano che lei, non altri, ha deciso di chiamare alla vita. Non si può dare una festa per scoparsi qualcuno e poi, una volta soddisfatte le proprie voglie, gettare giù dal nono piano un ospite provvisto di regolare biglietto di invito solo perché non si vuol fare la fatica di scendere le scale e accompagnarlo alla porta. Libertà non fa rima con arbitrio, ma con responsabilità: vuoi dare una festa? Ti assumi l’onere di proteggere gli invitati almeno fino a che sono a casa tua.

    Allo stesso modo, non si possono fabbricare bambini e poi venderli, perché non esiste il diritto alla proprietà di un essere umano. Nessun essere umano può essere trattato come uno schiavo. Una donna può vendere il suo utero ma non può vendere il bambino, perché quel bambino non le appartiene, quel bambino non ha colpe, quel bambino, come tutti gli esseri umani, ha dei diritti individuali inalienabili, quello alla vita e quello di perseguire la propria felicità. Una donna può andare all’ospedale, partorire e rifiutarsi di riconoscere il figlio, ma non può in alcun modo “venderlo”.

    “– Non riconosce sempre la proprietà privata come valore inviolabile, ritiene la ricchezza un male, elogia la povertà e con la menata della solidarietà colpevolizza chi è capace di creare ricchezza e chi vive negli agi.”

    Qui mi pare che siamo nell’ignoranza pura: prego rileggersi Tommaso D’Acquino e Giovanni Duns Scoto per capire chi dobbiamo ringraziare per l’attuale concezione della proprietà privata.
    “– Impone agli altri le proprie visioni, le proprie regole di vita in nome del convincimento che sia “per il nostro bene”. Né più e né meno di quello che fa lo Stato.”

    Questo, immagino, te lo ha detto il dottore, quando ti ha prescritto “l’obbligo” di andare a messa.
    “– Colpevolizza i libertari accusandoli di essere individualisti ed egoisti e di ricorrere alla violenza per sopraffare “i più deboli e i meno fortunati.” In realtà è vero il contrario, il libertarismo insegna che gli individui dovrebbero evitare la violenza nell’interazione con gli altri, e ricorrere alla forza solo per legittima difesa. E’ solo questo.”
    Al di là del fatto che la Chiesa non colpevolizza nessuno, una cosa giusta l’hai detta: il vero cristiano è anarco-capitalista.

    http://digilander.libero.it/cssc/libertarissima/99/cristiani.htm

    • Michele Bendazzoli
      Rispondi

      Scusate i numerosi refusi fra i quali spicca D’Acquino al posto di D’Aquino. Purtroppo non riesco più a modificare quanto ho scritto :-(

  • Alessandro Zerbinato
    Rispondi

    ben detto Bendazzoli!
    A questo punto o chiudete questo giornaletto per manifesta incapacità a gestirlo o fate mea culpa chiedendo scusa di tante sciocchezze, dopo aver cacciato a pedate questo individuo che ha “scritto” tante insulsaggini

    • Spago
      Rispondi

      certi interventi difensivi, mi fanno pensare che Elisabetta scalpelli abbia più ragione di quanto potessi pensare..

  • Fabrizio Fv
    Rispondi

    Nel mio isolato, come in tanti altri, abitano molti cattolici , alcuni ferventi, altri più blandi, da 25 anni circa anche molti musulmani, c’è anche la sala del regno dei testimoni di geova, sicuramente molti atei, qualche buddhista, qualche hindu, qualche protestante, probabilmente anche qualche aderente a religioni stravaganti (satanismo, soka-gekkay, neopagani, varie cazzatine new age etc …..) e addirittura un appartenente a quella spregevole setta degli spiritualisti fai-da-te (sarei io :-) ).

    Ognuno pratica liberamente i suoi culti e i suoi riti senza nessuna pretesa di imporre il suo in un certo territorio (l’isolato, nell’esempio).

    Tutto questo per dire che LE RELIGIONI (compresa la non-religione di chi è liberamente ateo) SONO UN MODELLO LIBERTARIO SOTTO GLI OCCHI DI TUTTI.

    I problemi arrivano quando una fede pretende di diventare un modello politico.

    • Spago
      Rispondi

      Bel commento!

  • Alessandro Zerbinato
    Rispondi

    i libertari sono tutti cuor di leone che si firmano con il loro vero nome e cognome noto, davvero interessante!

    • christian
      Rispondi

      Visto quello che fanno a Fidenato per osare seminare quel che vuole nel suo Campo.
      Per te è facile, visto che il Libertari seguono il NAP, quindi anche se li insulti o metti in dubbio i loro principi non ti aggrediscono.
      I vigliacchi come te ed i tuoi compari di contro non seguono tale principio.

    • christian
      Rispondi

      Poi, a cosa ti servono i nostri nomi e cognomi ?
      Per denunciarci ? o forse per venirci a prendere uno per uno come la santa inquisizione ?

    • Vincenzo
      Rispondi

      Preciso: non sono libertario. A dire il vero, sono molto utopistico: gradirei uno Stato che si identificasse con i cittadini, che lo controllassero sul serio. Mi incuriosiscono i temi politici.

  • christian
    Rispondi

    SI continua a fare confusione tra cristianesimo e cattolicesimo e la Chiesa.
    La Chiesa in fatti è stata notoriamente la culla della Libertà per tutto il medio evo ed oltre (come hanno potuto sperimentare Galileo Galilei e Giordano Bruno, tanto per citarne una piccolissima parte) e non ha mai colpevolizzato nessuno, ne gay, ne donne, ne ebrei, ne divorziati, ne suicidi, ne adulteri, ne “segaioli” (scusate il francesismo). Soprattutto non ha mai costretto nessuna donna a farsi suora. O forse mi confondo con le parole del Cristo mentre La Chiesa ha fatto tutto il contrario. Forse oggi il dottore non ti prescrive “l’obbligo” di andare a messa ma in altre epoche altri “dottori” lo facevano (anche indirettamente tramite la “persuasione” di parenti e genitori).
    “Il vero cristiano è anarco-capitalista”, concordo e sottoscrivo questa frase. In fondo la regola d’oro “Non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te” cos’è se non il NAP.
    Per essere precisi il mio commento non intende difendere o meno il pezzo della Scarpelli.
    La questione dell’aborto è complessa (http://ideashaveconsequences.org/evizionismo-conciliare-linconciliabile/leo) per questo non l’ho citata. L’esempio con il buttare giù l’invitato è sbagliato e banalizzato (l’inviato non può rimanere a casa tua quanto gli pare, se si rifiuta di andarsene via con le buone lo sbatti fuori dalla porta senza accompagnarlo al portone e non lo butti giù dal nono piano a meno che non ti aggredisca). Sull’eutanasia di contro nessuno mi ha voluto rispondere, in quanto sarebbe stato troppo palese il vero pensiero dietro una tale riposta (vigliacchi o meglio, vigliacco).
    Infine, Bendazzoli “Cristo …non ha compiuto alcun gesto rivoluzionario contro il potere costituito” mi sa che ti sei letto il Vangelo secondo Marilyn Manson. Comunque con tutte queste prove e testimonianze sulla vita e l’esistenza di Cristo dovresti scrivere un tuo vangelo, ti farebbero santo subito. Purtroppo mi sa che tu non sei un AI (o meglio un BOT) fatto a posta per rispondere agli attacchi mossi contro la Chiesa Cattolica.

    Zerbinato sei libero di andartene da un’altra parte, tanto il contributo dato dal tuo commento è così basso che se fosse stato più altro sarebbe stato pari a zero.

  • christian
    Rispondi

    Ultima chiosa.
    La civiltà civiltà “occidentale” si è sviluppata e fiorita nonostante gli Stati e le Religioni e non grazie ad esse.
    Distinti Saluti

    • Pedante
      Rispondi

      La civiltà occidentale non ha bisogno di virgolette. Esiste ed è unica al mondo e quando scomparirà non sarà facilmente riproducibile. L’individualismo che prevale nell’Occidente non si trova altrove. Le istituzioni e le religioni riflettono i tratti caratteriali dei popoli e a loro volta condizionano gli stessi tratti, una specie di effetto a retroazione.

      • christian
        Rispondi

        Hai ragione, non erano necessarie le virgolette (sono stato troppo accondiscendente).
        Continuo, però, a ritenere che gli stati e le “Chiese” (almeno queste lasciamele virgolettare per intendere non la religioni ma le strutture simil-statali fondate su dette religioni e che si nutrono dei fedeli come gli stati si fondano sulle società e si nutrono degli individui che la compongono) sono forze distruttrici e negative della civiltà occidentale (anche se create da queste ultime) mentre l’individualismo (ben distinto da egoismo, la quale cosa non è chiara alla maggioranza della persone) non una forza positiva e creatrice. A me sembra che in questo periodo storico stiano prevalendo le prime.

        • Pedante
          Rispondi

          Concordo in pieno sulla Chiesa dei nostri tempi.

          • Pedante

            https://vimeo.com/5024681
            Sulla domanda “Perché la rivoluzione industriale è stata un fenomeno europeo?, credo che HHH, pur accenando all’intelligenza come elemento necessario ma non sufficiente, ha trascurato la propensione biologica all’individualismo dell’uomo caucasico, il che favorisce la creazione di una società civile e della larga diffusione di rapporti contrattuali (a differenza di rapporti essenzialmente nepotistici). Le civiltà giapponese, cinese, e vietnamita per esempio premiano il conformismo, il che potrebbe frenare l’innovazione nonostante il QI medio più alto.

  • Luca Riso
    Rispondi

    complessivamente condivido. è ben ora infatti che allo squadrismo statalista di ritorno, di matrice cattolica, sia tolta la palma della loro millantata libertarietà.

  • Alessandro Colla
    Rispondi

    Ogni religione si basa su verità assolute e su dogmi, ogni fede celebra i misteri, non solo il cattolicesimo. Questo non significa imporre qualcosa. Se un’associazione prevede nel proprio statuto la possibilità di accesso solo ai maschi, non impone ad alcuno l’adesione. Se un maschio associato contesta la questione e porta una donna in sede, può venire espulso. E allora? E’ un obbligo? Quando la scomunica decideva della vita delle persone il problema era serio. Oggi uno scomunicato vivrebbe della rendita della prima intervista. Ogni gruppo può ritenere opportuno di dire la sua in merito ad argomenti quali l’alimentazione, la riproduzione, la nascita, la vita, la morte, la sessualità, la ricchezza e altro. Aderire o non aderire è questione personale. La domanda reale sembrerebbe quindi essere se un libertario può essere cattolico. E qui la confusione avviene non solo tra cristianesimo e cattolicesimo ma anche (mamma mia, parlo come Veltroni: “ma anche…”) tra cattolicesimo e chiesa romana. Il termine cattolico significa universale. Fu adottato per la prima volta alla fine del primo secolo da Ignazio di Antiochia. Nel senso originario del termine sono cattolici anche gli ortodossi, forse sono più universalisti dei cattolici. Non hanno mai accettato, infatti, la riforma protestante. Mentre la cosiddetta controriforma fu in realtà una riforma interna della chiesa di Roma per arginare il luteranesimo del quale progressivamente accetterà alcune istanze localistiche che mal si conciliano con l’universalismo. Quando ignazio utilizzò il termine greco “Katholicòn”, la chiesa non si era ancora fatta stato. Mancano ancora più di due secoli all’usurpazione da parte di Costantino del trono di Massenzio. Quest’ultimo era stato regolarmente eletto a maggioranza da un senato a sua volta eletto dal popolo romano. Detronizzarlo a mano armata fu un colpo di stato che pose le basi per la nascita della DC (Democrazia Costantiniana): con questo segno ruberai. Con Teodosio, la “DC” di allora si doroteizza e anticipa tre bufale: il concordato del 1929 di “Bettino” Mussolini; l’articolo sette della costituzione della repubblica italiana (la più idiota del mondo) voluto da “Adolf” Togliatti e “Starace” Dossetti (contro il parere di Nenni e De Gasperi); il rinnovo del concordato nel 1984 ad opera di “Benito” Craxi. Da Costantino in poi la chiesa cattolica non è più cattolica. L’imposizione agli altri delle proprie visioni è possibile solo con la macchina bellica statale. O comunque con un atto di aggressione. Il pauperismo e i moralismi non sono presenti nell’interpretazione universalistica del cristianesimo. E’ la gerarchia a portare avanti le proprie contraddizioni. Non tanto con il revisionismo storico dei testi, perché del revisionismo (non solo storico) potremmo averne continuo bisogno; senza il revisionismo del Talmùd, ad esempio, anche nella religione ebraica potrebbe essere prevista la lapidazione degli adùlteri. Quanto per lo stravolgimento del senso originario della dottrina. Tommaso d’Aquino, la scuola di Salamanca, Suarez, Molina, Lorenzo Valla, Sturzo, Chafuen, Sirico, Woods… potrebbero essere tutti nomi compatibilissimi con l’adesione al pensiero libertario congiuntamente alla fede cattolica. I dogmi del cattolicesimo sono l’incarnazione, la resurrezione, la Trinità, il primato di Pietro, la consustanzialità e la terza persona che “procede dal padre e dal figlio”. Nella resurrezione del fondatore della religione cristiana credono anche i protestanti. Gli ortodossi sono in dissenso più per la liturgia che per altro. Non negano neanche il primato petrino, lo interpretano a modo loro e attualmente possono essere considerati sedevacanzisti. Dov’è in tutto questo l’incompatibilità con il libertarianismo (o libertarianesimo, fate voi)? La parabola dei talenti smentisce il pauperismo e la diffidenza nei confronti del prestito a interesse. Anzi: se andiamo a vedere supera questa diffidenza che alcuni ravvisano, nell’Antico Testamento, in un versetto di un salmo. Le leggi clericali le approva il parlamento. Se la chiesa opera come gruppo di pressione non fa che esercitare un’azione come tutti gli altri gruppi. Il problema è proprio il parlamento che vuole impormi regole contro la mia volontà, indipendentemente dal fatto che queste regole siano riconducibili a una visione religiosa o a una più laica o a una giacobina. Detto questo, è opportuno sottolineare che questa presa di posizione (notizie storiche a parte) afferisce al ramo dell’opinabilità. Non è detto che Elisabetta Scarpelli non possa avere un punto di vista diverso pur rimanendo una libertaria. Non sembra certo una sprovveduta e sicuramente sapeva, scrivendo l’articolo, che avrebbe suscitato un vespaio. Ma chi scrive non se la sente di condividere gli attacchi che le sono stati rivolti. Avrà avuto il difetto dell’eccessiva sintesi, di non aver trattato i singoli temi in modo più approfondito rispetto all’elenco delle presunte negatività. Ma appare francamente eccessivo quanto pronunciato da alcuni commentatori. Ingenerosa l’accusa di aver svolto una “riflessione molto superficiale”. Né rende giustizia la citazione di Ellul sulla Bibbia, in quanto il Pentateuco è un libro normativo e anche in alcuni passi del Siracide si stenta a trovare un semplice “commento al non fare agli altri ciò che non vorresti fatto a te”. Idem per chi ha definito l’articolo “di una banalità imbarazzante”. Non è necessario condividerlo, e qui infatti il sottoscritto ha mosso critiche, ma il contenuto in sé non è affatto banale, né miope. L’otraggio maggiore è considerarla politicamente corretta. Da quando è stato eletto l’attuale pontefice sono diventati cattolici anche Vendola e Bertinotti. Dove sarebbe il politicamente corretto? Non è apertura mentale il considerare insulsi e ottenebrati dal pregiudizio tutti i non credenti o che hanno una fede diversa dalla propria. Assurdo, poi, chiedere di cacciare chi dissente dalla fede o peggio chiudere il sito “per manifesta incapacità a gestirlo”. Il numero degli interventi dimostra proprio un’eccellente gestione. Inoltre ognuno si firma come crede più opportuno. Gli pseudonimi possono essere un vezzo, una moda. Ma come giustamente ricordato da qualcuno, anche una necessità. Ciò visti e considerati gli atteggiamenti aggressivi dei supestiziosi del ventunesimo secolo. I quali, avendo dovuto abbandonare streghe e gatti neri, se la prendono con l’uranio o con l’agricoltura biogenetica. Ho sempre firmato per esteso, non ho mai usato pseudonimi nelle testate con le quali ho collaborato né nomi d’arte in teatro. Ma forse per vanità, per bisogno più o meno inconscio di essere riconosciuto. Sono i grandi avversari di questo sito a nascondersi, non coloro che collaborano sotto pseudonimo. Non siano gli altri, per favore, a pretendere schedature. Per questo ci basta già Equitalia. Più corretti sono stati coloro che pongono il problema dell’obbedienza al Pontefice contemporaneamente alla convinzione o alla militanza libertaria. Qui si pone il problema tra fedeli e osservanti. Il libertario spesso non riesce a essere osservante. Può definirsi tale nel rito liturgico ma non nella dottrina sociale. Quando la chiesa tornerà a essere cattolica il problema non si porrà più. Si può obbedire al papa nelle prescrizioni dei digiuni quaresimali (dei propri digiuni, ovviamente), non negli attacchi al capitalismo. In fondo l’infallibilità è su questioni teologiche, non economiche. Finora non è stato scomunicato chi non crede nella Rerum Novarum. Nel caso dei dissensi manifestati da Sturzo, ci fu l’esilio. Ma Sturzo si mantenne cattolico, non fondò una chiesa propria. Le errate elaborazioni dell’autorità non lo portarono a tanto. Anche su altre questioni non dovrebbero esserci incompatibilità. Eutanasia, aborto, espianti… Prendiamo due casi estremi: Ricossa e Rothbard. Il primo dichiaratamente ateo, il secondo di origini ebraiche ma “filocattolico”. Ricossa contrario all’aborto fin dal concepimento, Rothbard tollerante fino all’abbandono del “parassita intruso” già nato. Uno dei due non era libertario? Non lo è chi ha una posizione mediana? Lo erano tutti e due, come lo sono Ron Paul e Lew Rockwell, come lo sono tanti altri e non è oggettivamente giusto non considerarli tali. Quelli che come me non riescono ad avere in merito una posizione coerente per scarse conoscenze scientifiche e per incapacità di coscienza, dove devono essere annoverati? Tra gli ignavi, sia pure involontari? E la dicotomia individuo – gregge? Se Dario Antiseri sostiene che si possa essere cristiani e al tempo stesso relativisti, mi permetto di suggerire che si possa essere anche cristiani, cattolici o meno, pur essendo individualisti. Il compiacimento nel vedere il bene degli altri è un bisogno psicologico personale, di fatto egoistico. Non conosco il libro di Barbara Di Salvo ma l’elogio dell’egoismo è frutto della mente di Ayn Rand, su un testo di ormai diversi decenni or sono. Quanto al neosquadrismo statalista, il problema è lo stesso. Se per “matrice cattolica” si intende il sempre democristiano Matteo Renzi o il gesuita Leoluca Orlando siamo d’accordo. Se si intende Ignazio d’Antiochia, no. Se a millantare libertarietà è Giovanardi, sono il primo a non crederci. Ma la lex mercatoria, almeno in Europa, è più cattolica che protestante. Max Weber aveva in mente più il capitalismo americano che quello del vecchio continente. Io, invece, con questo intervento sono stato… incontinente. Spero non inutile, anche se la vanità mi è purtroppo rimasta.

  • Liberalista
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    Spero di offrire uno spunto di riflessione da un’angolatura lievemente differente, con quanto sto per scrivere.

    La differenza tra cristiano e “cattolico” (inteso come adepto della Chiesa cattolica romana), postata qualche commento prima del mio, è un ottimo discrimine per i credenti della religione conosciuta come cristianesimo, ma spiega solo in parte ciò che io ho colto dall’articolo. Infatti se col termine “cristiani” definiamo coloro che credono quasi esclusivamente nella figura (storica o meno non è il caso di affrontarlo in questa sede) e negli insegnamenti di Gesù di Nazareth, e con la parola “cattolici” indichiamo invece coloro che accolgono appieno la dottrina della Chiesa, a partire da Adamo ed Eva fino all’Enciclica Verde di Bergoglio, possiamo comunque dire che in entrambi i casi siamo di fronte a persone che credono in una religione.
    Con sfumature differenti, certo, ma pur sempre di religioni si tratta, ovvero di un insieme di regole sulla vita terrena allo scopo di ottenere quella eterna, nell’aldilà creato dalla divinità di riferimento.
    Fin qui, diciamo che una religione potrebbe tranquillamente sembrare una “filosofia” di vita o comunque il punto di riferimento filosofico di una o più persone.
    In realtà, però, se ci pensate, ciò che distingue una filosofia (e il pensiero dei filosofi su creazione, universo, divinità e aldilà) da una religione, è una cosa soltanto: la sanzione per chi non crede ciecamente (cioè acriticamente e senza porsi domande) nella parola divina e per chi non non mette in pratica le regole previste per soddisfare la divinità e giungere così alla vita eterna.
    Nelle filosofie non esiste un sistema sanzionatorio (o la semplice promessa che tale sistema esista… leggasi punizione divina e/o mancato approdo al paradiso), nelle religioni sì.
    Quindi tutte le religioni sanzionano (in modi differenti) coloro che non credono nella parola divina e che non seguono le regole della religione. Perciò in questo senso sono tutte contrarie all’individualismo, nella misura in cui l’autorità sanziona pesantemente chi non abbassa la testa, chi ha idee diverse e chi pone in dubbio la sua parola.
    In questo senso una persona “libera”, più che un libertario, sul piano logico, dovrebbe avere sempre grossi problemi con qualunque religione.

    Ecco, se l’articolo si fosse intitolato “le persone libere non possono essere religiose” forse sarebbe stato più chiaro :-) Sempre che io abbia interpretato correttamente, con questa chiave di lettura personale, il pensiero dell’articolista.

  • Alessandro Colla
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    Non tutti i teologi di varie religioni concordano con l’idea che che le religioni stesse siano in quanto tali automaticamente sanzionatorie. La misericordia ebraica e la pietà cristiana (quest’ultima unita alla carità) descrivono una divinità che perdona. La sanzione eventualmente irrogata da un’autorità della gerarchia religiosa potrebbe essere interpretata come una violazione del principio basato sul perdono e sulla misericordia. Quale divinità avrebbe ragione? Dio mi può sanzionare perché non sono protestante? Oppure può farlo perché lo sono? Lo può Manitù perché non seguo le regole che il Grande Spirito ha dato alle tribù americane? E gli Dei shintoisti che autorità hanno per sanzionare i monoteisti? Nella posizione ufficiale della chiesa cattolica c’è la possibilità che uno non si salvi perché non segue la parola di Gesù di Nazareth? E se uno non ha mai sentito parlare di lui? Che colpa ha per non accedere alla salvezza dell’anima?

  • Liberalista
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    Non avrai altro dio all’infuori di me. Credo che si parta da qui. Tutti coloro che non rispettano questo comandamento fondamentale sono fuori. Altrimenti le religioni sarebbero intercambiabili, nel senso che i cristiani sarebbero accolti nel “paradiso” islamico o ebraico, e viceversa. Ma non mi pare che i testi sacri ed i teologi la pensino così.

  • Alessandro Colla
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    Difficile immaginare una mancata accoglienza nel paradiso cristiano di chi non è stato cristiano perché non ha mai sentito parlare di Gesù di Nazareth. Un bambino che muore appena nato e proviene da una famiglia non cristiana non ha colpe. I dieci comandamenti non prevedono sanzioni, quelle le troviamo nel codice di Hammurabi. Non avrai altro dio all’infuori di me suona come un’esortazione. Chi non è d’accordo non aderisce. Se prima aderisce e poi ci ripensa può forse essere sanzionato come prevede ogni penale presente nei contratti. Se il suo ripensamento è in buona fede, nessuna divinità sanzionante può essere considerata misericordiosa e compassionevole. Tanto è vero che proprio un teologo, Balthazar, ipotizzava un inferno vuoto. Senza neanche Giuda Iscariota! Perfino lui poteva essere in buona fede (somma ricevuta a parte) in nome della causa secessionista della Giudea e della Galilea. In fondo ci sono stati tanti nostri giovani che hanno creduto e continuano a credere negli dei falsi e bugiardi rispondenti ai nomi di Hobbes, Lassalle, Hegel, Marx, Schmitt, Keynes, Marinetti, Sartre, Marcuse, Althusser, Chomski… Con un pantheon olimpico così menzognero, l’inferno se lo creano in terra. Che bisogno c’è di sanzionarli anche dopo? Non si può essere giudicati due volte per la stessa ipotesi di reato. Un tribunale presieduto da un’entità trascendente si spera sia almeno più garantista dell’ordinamento istituzionale italiano.

  • Riccardo Mariani
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    Gli argomenti portati mi sembrano poco convincenti.

    E’ vero, il catechismo della Chiesa cattolica ci invita ad obbedire all’autorità politica e a pagare le tasse, ma solo finché sono giuste e non recano danno alla convivenza civile. In questo senso si resta sul generico. Il libertarismo è semplicemente la dottrina che pretende di dimostrare come tutte le tasse e le leggi di un’autorità politica siano ingiuste e dannose. Ebbene, se una persona, per esempio il Papa, accoglie questa dimostrazione – e la cosa non dipende dalla sua fede religiosa – non sarà certo il Catechismo ad impedirgli di agire di conseguenza.

    Gli argomenti portati sono talmente inconsistenti che non penso si volesse rispondere alla domanda “libertarismo e cattolicesimo sono compatibili?” con un “no”, quanto piuttosto alla domanda “quante probabilità ci sono che un cattolico sia anche un libertario” con un “poche”.

    Ma qui entriamo in tutt’altro territorio, ci inoltriamo nel ben noto tema della “libertarian penumbra”: come si posizionano i libertari su questioni che prescindono logicamente dalla loro fede etico-politica?

    La questione è empirica, e nel mio piccolo posso anche essere d’accordo con l’articolista: personalmente sono cattolico e nella mia compagnia i libertari latitano decisamente.

    Se mi mettessero di fronte due persone, una atea e una cattolica, chiedendomi di indicare che dei due sia anche libertario – magari dietro congruo premio in denaro in caso di risposta corretta – ho l’impressione che opterei per l’ateo. Ma, ripeto, non ci sono argomenti logici per una simile scelta, bensì meramente empirici.

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