In Anti & Politica, Economia, Primo Piano

DI LEONARDO FACCO

Giorgio Cremaschi è un parassita, di quelli della peggiore specie. Non solo vive alle spalle dei contribuenti, ma rappresenta – in qualità di segretario della F.I.O.M., un potere forte dello statalismo – quanto di più retrivo ed illiberale questo paese esprime oggigiorno. Giovedì sera, invitato al programma “Piazza pulita” su “la7” ha sostenuto quanto segue: “Bisogna chiudere il Liechtenstein e Montecarlo”.

Non scherzava affatto quando sosteneva queste amenità. Facendo leva sull’invidia più becera – che è poi la ragione sociale dell’associazione sindacale che dirige – lo ha ribadito più volte, adducendo come motivazione il fatto che mettendo fine a quei due paesi avremmo messo fine a due paradisi fiscali.

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Purtroppo, chi scrive non ha soldi né in Liechtenstein né a Montecarlo. Vorrei tanto poterne disporre però. Ciononostante, da libertario, a differenza del nazi-comunista Cremaschi, il mio orizzonte non è quello di abolire i paradisi fiscali e obbligare tutti gli altri a vivere in inferni fiscali, bensì permettere a chiunque di poter godere di gran parte del frutto del proprio lavoro, con la conseguenza che quelli come il leader della F.I.O.M. sarebbero costretti a lavorare e sudare e risparmiare per mettere qualcosa sotto i denti.

Su “Micro-Mega”, nota rivista radical-chic di estrema sinistra – il nostro scrive: “Bisogna nazionalizzare le banche che hanno usato i soldi pubblici solo per salvare i loro profitti. Bisogna colpire la speculazione finanziaria con tasse e controlli, anche mettendo in discussione i paradisi fiscali dei ricchi europei. Montecarlo, Liechtenstein, San Marino devono veder messa in discussione la loro funzione di patria degli evasori, a costo di chiudere. Bisogna fermare le multinazionali e le delocalizzazioni, ci vuole un piano per il lavoro che parta dal blocco dei licenziamenti e della chiusura delle aziende. Ci vuole un rinnovato intervento pubblico nell’economia”.

Frasi sconclusionate e senza fondamento come queste raccolgono il plauso della stragrande maggioranza dei plebei rancorosi, “indignandos” in testa, rappresentano la negazione di ciò che pensano – al contrario – i “productivos”, ovvero coloro che faticano, sudano, si rimboccano le maniche, producono ricchezza e benessere scambiando liberamente. I “productivos” pretendono che quelli come Cremaschi se ne stiano il più lontano possibile dalle loro vite, dalle loro libere scelte, dalle loro proprietà.

A quelli come Cremaschi fa paura il libero mercato, fa paura chi pensa col proprio cervello e crede nelle proprie capacità. Ama i “prolet” di orwelliana memoria. Quelli come lui preferiscono – loro sì – vivere di rendita pubblica, vivere di clientelismo, socializzandone il consenso a spese di chi lavora.

Ha ragione il mio amico Filippo Matteucci quando si chiede: «Ti piacerebbe vivere in un paradiso fiscale per ricchi, senza inquinamento, senza TAV, senza burocrazia, senza esattori, senza assessori, senza parti “sociali”, senza “forum dei giovani”, senza burocrati di corporazioni e associazioni sindacali e di categoria che non rappresentano nessuno se non sé stessi? Oppure vuoi l’assistenzialismo, lo statalismo, il cercare di vivere sulle tasse (e sulle spalle, nda) altrui, tra divieti e vessazioni burocratiche, senza mobilità sociale (Nasci povero? Muori povero! Ecco la società a cui ambiscono i Cremaschi), senza giustizia, senza libertà, senza speranza?».

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Se la pensate come il cigiellino, la seconda opzione incarna l’Italia che vi aspetta, forse grazie anche ai Monti (di pietà) che da lunedì governeranno.

Personalmente, non ci sto. E se tantissimi tra quelli che lodano la F.I.O.M. hanno plaudito a Massimi Fini che ha scritto sul Fatto Quotidiano un bell’articolo intitolato “Elogio del cazzotto”, sappiano che quelli come me vanno anche oltre, elogiando la rivolta! Ed allora, per quelli come Cremaschi, saranno volatili per diabetici, dato che al sottoscritto non piace né “il regime dei padroni”, né quello dei “Cremaschi”.

 

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Showing 61 comments
  • Paolo
    Rispondi

    “Purtroppo, chi scrive non ha soldi né in Liechtenstein né a Montecarlo. Vorrei tanto poterne disporre però. ”

    Non hai ancora capito un cazzo, pillola blu o pillola rossa? svegliatiiiiiii coglione!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    • leonardofaccoeditore
      Rispondi

      QUI SE C’E’ UN COGLIONE SEI, AGGIUNTO FRESCO FRESCO, A DIMOSTRAZIONE CHE QUELLI CHE FREQUENTANO QUESTO SITO SPERANO SEMPRE DI POTER RECUPERARE ANCHE DEI LOBOTOMIZZATI COME TE. SE LETTA CREDE NEI MIRACOLI, PROVO A CREDERCI ANCH’IO.

      • Lorenzo
        Rispondi

        E io sono un esempio di lobotomizzato in parte recuperato grazie a questo sito e ai video di Leonardo Facco su youtube.

  • saverio
    Rispondi

    Lei è in pieno delirio di onnipotenza,la invito a trovarsi un lavoro in fabbrica ed occupare il suo tempo in altro modo.
    Distinti saluti
    Bambi Saverio

    • leonardofaccoeditore
      Rispondi

      IL DELIRIO DI ONNIPOTENZA MI PARE L’ABBIANO QUELLI CHE VOGLIONO CHIUDERE LIECHTENSTEIN E MONTECARLO. POI MAGARI ANCHE BAHAMAS, CAYMAN, LE ISOLE DEL CANALE, SINGAPORE, HONG KONG ED ALTRO ANCORA MAGARI.

      • lorenzo
        Rispondi

        All’elenco dei Paradisi Fiscali aggiungerei il più grande, ma soprattutto , secondo me, l’unico pericoloso: il VATICANO.

  • manuel
    Rispondi

    Io Credo, che a Cremaschi non facciano paura quelli che pensano con il proprio cervello.
    Ma piuttosto quelli che come te caro DI LEONARDO FACCO scrivi pensando con il tuo egoismo privato.
    Preferisco pensarla come i plebei rancorosi,invece di sostenere il pensiero di come li chiami tu “productivos”.
    Anche Perché il tuo pensiero e il più becero che abbia mai letto, leggendo quello che scrivi tu,ho l’impressione che tu di produttivo abbia ben poco,ma,con tutta probabilità, qualcun altro produrrà per te.
    Omettendo che la tua produttività è frutto di collaborazione (come del resto quella di tutti) godendo dei guadagni e dei meriti con lo squallido pensiero che: “il merito è tuo gli altri anno avuto la fortuna di incontrarti e collaborare con te”
    Per poi appellarti “produttivos” ma fammi il piacere!

    • leonardofaccoeditore
      Rispondi

      SAI, DA UNO CHE MI SCRIVE PENSANDO CHE IO MI CHIAMI “DI LEONARDO FACCO” NON POSSO PRETENDERE MOLTO. TRA I PROLET CREDO TU ABBIA UN POSTO DI RIGUARDO

      • saverio
        Rispondi

        Sai penso che non vali neanche questo click su risposta se questo è il tuo commento.

      • manuel
        Rispondi

        Ne sono fiero! e sinceramente non me ne frega un ca..odi come ti chiami se Di leonardo o Leonardo o Pino,chiamati come vuoi.
        Di sicuro c è una cosa sola, che indipendentemente da come ti chiami rimani un arrogante che non ha altro da mostrare.
        W I PROLET!

    • Sebastian
      Rispondi

      Ma vi rendete conto o no che la vostra invece è un ideologia basata sull’imposizione, sul controllo, sulla pretesa di possedere le ricchezze degli altri.
      Ma vi credete “buoni” perchè obbligate il prossimo a fare il “bene”, messo tra virgolette anche perchè il vero bene è sempre qualcosa di relativo.

      • Leonardo Facco
        Rispondi

        Noi pretendiamo di possedere le ricchezze degli altri? Ma o sei tarato o mangi i sassi!!! Dato che ciò che noi pretendiamo è che voi, quelli come, lo Stato, non mettano mano sulle nostre ricchezze, quelle che noi produciamo. IGNORANTE!

        • Sebastian
          Rispondi

          Leo la mia era una risposta all’utente Manuel.
          Sono loro, i nazi-comunisti, che pretendono di possedere il controllo sulla ricchezza degli altri.

          • Leonardo Facco

            ops, ogni tanto mi confondo, con tanti scritti…. sorry

  • FrancescoPD
    Rispondi

    Quando vedo certe facce come quella a fianco all’articolo, vado in ebollizione, come pure quanto sento parlare il Landini (il testa calda) o il Vendola di turno, .. un distillato di statalismo, arroganza, prevaricazione, voglia di distruzione che incarnano questi sinistri individui.
    Purtroppo anch’io quand’era ancora forte militai per un partito che incarnava nel suo simbolo “libertas” ma ora riflettendoci bene, era solo una libertà di facciata, l’incarnazione dello statalismo è partito proprio da li, in quella lotta di potere che ci ha trascianato nel bene e nel male sotto rinnovati simboli, fino ad oggi.
    Un elogio al ” Movimento Libertario ” per queste impeccabili riflessioni sul vero senso di libertà dell’individuo e sullo sforzo per far riappropriare a chi con un bombardamento sistematico degli statalisti si fosse rassegnato a vedere erosa giorno dopo giorno il suo spazio vitale.
    E’ chiaro che se non vogliamo fare la fine dei criceti da laboratorio che sicuramente corrono come matti all’interno della gabbia, ma serza riuscirvi ad evadere, ecco dobbiamo certamente opporci a questi individui a questa cultura, a questo modo di pensare, con ogni mezzo!

  • Michele Biasi
    Rispondi

    @manuel

    Io sono felicissimo di pensare con il mio egoismo privato invece che con il suo egoismo collettivo.
    La differenza tra le due specie di egoismo è che pensando con il secondo, diversamente che col primo, si vuole imporre la propria volontà e le proprie voglie agli altri. Questo egoismo collettivo quindi è molto pericoloso ed evidenzia una sindrome da onniscienza.
    Le ricordo che la civiltà e il benessere hanno avuto il loro sviluppo grazie all’egoismo privato ed il suo corso è stato interrotto proprio dall’egoismo collettivo.

    • saverio
      Rispondi

      Mi scusi ma il termine egoismo di massa si può sostituire con altruismo e ben venga un pensiero diverso che forse è o dovrebbe essere alla base del suo moto di libertarismo.
      Cordialmente
      Bambi Saverio

      • Leonardo Facco
        Rispondi

        Signor Saverio, le ricordo la più bella definizione di egoismo che abbia mai letto, è di Oscar Wilde: “L’egoismo non è fare ciò che si vuole, ma pretendere che gli altri facciano ciò che vogliamo noi”. Il libertarismo predica il non pretedenre (aggressione) ciò che è legittimamente di altri. Buona domenica.

        • saverio
          Rispondi

          Io non pretendo niente di tutto ciò,chiedo solamente vivendo in una società moderna che le tasse le paghino tutti
          e non penso che sia aggressivo chiederlo dal momento che così non si può più andare avanti .
          Buona domenica pure a lei

          • Sebastian

            @Saverio
            E’ giusto che le tasse siano pagate indipendentemente da quanto siano alte? Senta che nessuno ti abbia prima chiesto di contrattualizzare tale accordo su pagamento tasse/servizi offerti, ma tutto ti venga imposto da generazioni e generazioni?
            Noi è il nostro concetto di altruismo ad essare sballato, ma il vostro. Perchè lo Stato non è una divinità e la collettività non è un essere umano in difficoltà che chiede aiuto, ma un gruppo di persone che a nome di tutti (anche a nome di coloro che in realtà non si pronunciano) ti chiede (impone) di contribuire al loro sostentamento. E tutto perchè siamo itaGLiani e “dobbiamo” farlo. Che bella ideologia dotata di logica ineccepibile.

            E riguardo all’egoismo ogni uomo è egoista, l’animale è egoista, l’egoismo non è reato fintanto che non toglie niente agli altri, ed il collettivismo è proprio la forma di egoismo che pretende in imporre agli altri il bene di tutti (quando poi a giovarne veramente sono la massa di parassiti pubblici).

          • lorenzo

            …Che le Tasse le Paghino tutti…Anche i Preti e il Vaticano?? Anche i Sindacati e le Cooperative Miliardarie?Anche i marocchini che vendono merce contraffatta? Ma QUANTE??? Il 60 o il 70 o l’80 o il 90 o il 99% del nostro reddito? E, prima ancora di questa domanda, c’è qualcuno che sa dire al 31 Dicembre quante Tasse in TOTALE ha pagato dal 1 Gen??
            Domanda Finale e Fatale: Ma per poi pagarle a chi? Ai Politici e ai Loro compari? Ma non siamo tutti convinti che sono tutti ladri costituiti in associazione a delinquere? E chi può essere così idiota (se non è complice) da spingere i cittadini a dare i soldi ai Ladri che li governano? Ciao. Lucius.

  • Rispondi

    Sono due gli aspetti da prendere in considerazione:

    1) Cremaschi vuole una Società collettivistica, basata sull’ eguaglianza, la redistribuzione, la fratellanza, la solidarietà, ecc. ecc. – Notare che non ho messo alcun virgolettato perchè voglio credere alla sua buona fede: vuole proprio quelle cose lì, con il loro diffuso significato positivo, convinto che sarebbe una buona e felice Società.

    2) Cremaschi (anche Tremonti, se ricordo bene) vorrebbe “chiudere” Montecarlo, Liechtenstein, probabilmente S. Marino e perfino Luxembourg, forse anche l’Inghilterra di David Cameron (bisogna accontentarsi), l’Australia, New Zeland, ecc.. Questo mi fa paura, perchè vuole togliermi un’alternativa al suo sistema di vita sociale.

    Nel primo caso io rispetto il desiderio di Cremaschi: è una sua aspirazione legittima e penso che molti altri la pensino come lui. Se io volessi impedirglielo commetterei un’ingerenza ingiustificata nelle loro legittime aspirazioni e desideri.

    Nel secondo caso Cremaschi sbaglia e diventa pericoloso per la libertà: non DEVE intromettersi nella mia vita ed in quella di coloro che la pensano similmente a me.

    In definitiva lascio al pensiero creativo di chi legge la ricerca di una soluzione conveniente e vantaggiosa a tutti affinchè io non proibisca nulla a lui (ed ai suoi) e lui non vieti niente a me (ed “ai miei”).

  • Michele Biasi
    Rispondi

    Signor Saverio, da quando l’altruismo è qualcosa di imposto per legge?

    • saverio
      Rispondi

      Nella giungla di sicuro non è legge.
      Buona giornata

  • Luca
    Rispondi

    Caro Facco,
    se l’elogio dei paradisi fiscali da parte degli ultraliberisti come lei è ben noto, il tentativo di limitarne il ruolo da parte di tutti i governi è altrettanto noto, e per di più gode di un notevole consenso popolare, dato che, purtroppo o per fortuna, molti pensano che pagare le tasse non sia un’imposizione mafiosa, ma una forma di convivenza civile. Lei dirà putroppo, io direi che è non è questione di prinicipio, ma di ragionevolezza (cioè di equità nell’imposizione e di qualità della spesa). Ad ogni modo ciò che dice Cremaschi sui paradisi fiscali lo hanno detto in centinaia, di destra e sinistra, in Italia e all’estero. Quindi non mi spiego tantoaccanimento contro Cremaschi. Le stanno antipatici i sindacalisti? Anche se fosse, non dovrebbe essere argomento rilevante.

    Non so quali lei pensa debbano essere i suoi interlocutori. Credo che lei abbia interesse a diffondere la cultura libertaria oltre i confini di chi è già ben convinto che le tasse sono, sempre e comunque, un furto. Pertanto non mi spiego come mai il tono dei suoi articoli sia sempre così aggressivo: forse anche chi non apprezza Cremaschi potrebbe apprezzare di più un ragionamento pacato e maggiormente articolato, il quale invece rischia di rimanere sepolto sotto una valanga di epiteti (parassita della peggior specie, invidia più becera, plebei rancorosi ecc.).

    Tra le tante obiezioni che potrei farle, gliene faccio solo una di carattere molto generale: come risolve, lei, la contraddizione storica per cui capitalismo e Stato sono cresciuti assieme? Sulle grandi banche e sulle grandi multinazionali si potrà avere anche un’opinione diversa da quella di Cremaschi, ma onestà intellettuale vuole che si riconosca almeno un dato di fatto: esse sono storicamente prosperate, e prosperano, i simbiosi con i poteri statali. L’antitesi tra capitalismo e Stato (o, se si preferisce, tra capitalismo e democrazia) è un mito, e non si è mai data nella realtà. Mia conclusione (provvisoria e un po’ approssimativa, lo riconosco): o il libertarismo si dota di una lettura un po’ meno manichea e un po’ meno grossolana della realtà, o è destinato a restare un moviemto iper-minoritario che abbaia alla luna. O, peggio: una sponda ideologica per chi, in combutta con i poteri statali, consolida privilegi per un’elite politico-economica-finanziaria a spese dei lavoratori-produttori (siano essi operai, sindacalizzati o meno, e imprenditori).

    • leonardofaccoeditore
      Rispondi

      ANCHE IL NAZISMO GODEVA DI CONSENSO POPOLARE! IL FASCISMO PURE. ANZI HITLER VENNE ELETTO, COME PIACE DIRE A QUELLI COME LEI, DEMOCRATICAMENTE! MEDITI, NON FACCIA SPEGNERE IL CERVELLO DALL’INVIDIA CHE LA RODE DENTRO.

      • Luca
        Rispondi

        In primo luogo mi permetto di ricordarle che in rete non è raccomandabile scrivere tutto in maiuscolo, perché equivalente al gridare. Certo questa è casa sua e, “libertarianamente”, può fare come le pare, però è significativo che io le chieda di essere meno aggressivo e che lei mi risponda dandomi, sostanzialmente, dello scemo. Bel modo di convincere i dubbiosi!

        Constato che lei ha eluso le mie obiezioni e che non ha voluto rispondermi. La questione del consenso popolare alle tasse era tutto sommato una questione secondaria. Comunque, a parte il fatto che ci sarebbe da sindacare sulla vulgata (ripetuta ad libitum da tutti gli antidemocratici) di Hitler “regolarmente” eletto, per me il fatto che una qualsiasi istanza (anche la più aberrante, ai miei occhi) abbia consenso popolare è sufficiente a renderla degna di attenzione, se non altro per capire le cause di tale consenso. Se lei pensa che il nazismo si sia imposto per un impazzimento improvviso di un popolo non va molto lontano. Allo stesso modo hanno capito poco del berlusconismo quelli che lo hanno imputato esclusivamente alla stupidità di mezza Italia.

        “Quelli come me”, come dice lei con malcelato disprezzo ma mancando completamente bersaglio, sono solo persone a cui piace pensare con la propira testa e confrontarsi sui fatti, soprattutto con persone che hanno opinioni diverse dalle proprie. Proabilmente lei ha la verità in tasca e le basta gridarla in faccia agli altri, contento lei!

    • Gian Piero de Bellis
      Rispondi

      Luca, apprezzo il suo intervento molto pacato. Così bisogna esaminare idee e problemi.
      Sul tema dei paradisi fiscali, mi permetto queste osservazioni:
      I cosiddetti paradisi fiscali sono società a bassa tassazione che generalmente offrono una qualità della vita elevata in termini di servizi e di salari. In Svizzera un salario mensile di 3000 franchi svizzeri (2500 euro) è considerato un salario quasi da fame (e la vita non costa affatto più che in Italia). La donna delle pulizie prende 25 CHF all’ora (20 euro). Questo benessere è il risultato di un basso grado di parassitismo e di una notevole libertà imprenditoriale. La Svizzera è costellata di piccole e grandi imprese (Nestlé, Novartis, Gruppo Swatch, ecc.). Purtroppo all’estero si pensa che il benessere dei paradisi fiscali sia il risultato di soldi che arrivano da ogni parte del mondo. Questo afflusso di denaro è invece una rovina per le imprese produttive che non hanno assolutamente bisogno di tutta questa liquidità; tanto è vero che hanno chiesto alla Banca Centrale Svizzera di porre un freno a questo afflusso fissando un cambio di 1.20 CHF per ogni euro (nel 2007 era 1.65 CHF per 1 euro). [Per cui la Banca Centrale rischia di trovarsi con un buco colossale se l’euro dovesse crollare e il buco lo pagherebbero poi tutti gli svizzeri].
      Quello che invece non riesco a capire nel discorso di molti italiani (sindacalisti, uomini politici) è come mai i salari nel vostro paese siano così bassi e i servizi siano così scadenti a fronte di un prelievo fiscale così forte. E mi sorge il sospetto che i sindacalisti e i partiti utilizzino ancora lo strumento mussoliniano di trovare nemici dappertutto (le potenze plutocratiche allora, i paradisi fiscali adesso) per distogliere l’attenzione dal fatto che il parassitismo in Italia è elevatissimo e i salari, che loro dovrebbero proteggere, sono bassissimi, proprio a causa del parassitismo e non a causa dei paradisi fiscali.
      Mi permetto poi di osservare, e concludo, che ognuno dovrebbe essere libero di sviluppare la società-comunità che vuole, senza imposizioni di sorta. Quindi, se il signor Cremaschi (di cui ignoravo l’esistenza) ha davvero affermato: “Bisogna chiudere il Liechtenstein e Montecarlo”, allora sono un po’ preoccupato perché ciò vuol dire che egli intende imporre il suo modo di vivere anche a persone (i cittadini del Liechtenstein e di Montecarlo) che la pensano diversamente da lui (siamo ancora allo schema: gli ebrei vanno eliminati).
      Per quanto riguarda la sua affermazione: “o il libertarismo si dota di una lettura un po’ meno manichea e un po’ meno grossolana della realtà, o è destinato a restare un moviemto iper-minoritario che abbaia alla luna” – sono abbastanza d’accordo. Occorre dibattere pacatamente con tutti nel rispetto di tutte le posizioni, senza chiusure mentali e voglia di imporre il proprio pensiero. Ognuno deve essere libero di sperimentare in maniera autonoma le proprie idee, e accettare i risultati che ne conseguono.

      • Luca
        Rispondi

        Gian Piero, nemmeno io ho conosco le esatte parole di Cremaschi, ma dubito che abbia in mente di radere al suolo Montecarlo :-) Credo perciò che il paragone con il razzismo nazista sia del tutto fuori luogo: certe interpretazioni del pensiero altrui mi paiono una forzatura inaccettabile.
        Quanto ai paradisi fiscali, ho qualche dubbio che per gli svizzeri l’afflusso di capitali sia un problema così come lei lo descrive, ma non entro nel merito. Mi limito a dire questo: è chiaro come il sole che la tassazione in Italia è eccessiva, e soprattutto che ad essa corrisponde una spesa di pessima qualità, questo nessun lo nega. Più complessa è una discussione su quale sia il livello “giusto” di tassazione. Per conto mio la posizione libertaria è ideologica e settaria in modo opposto ma speculare a quella dei veteromarxisti più ortodossi. Di certo si possona fare molti esempi convincenti tanto in un senso quanto nell’altro, a dimostrazione, credo, che il livello di tassazione non è di per sé un findicatore assoluto del livello di sviluppo e di benessere di un paese. In Germania le tasse sono circa come da noi, e gli stipendi degli operai molto più alti. Negli Usa la tassazione è bassa, ma le disuguaglianze sociali sono drammatiche: con più di sette milioni di cittadini sotto custodia giudiziaria, di cui due milioni e mezzo in carcere, faccio fatica a considerarlo un modello da seguire. Nei paesi scandinavi la pressione fiscale è notoriamente alta, ma lo sono anche il tenore di vita e i servizi per i cittadini.

        • Gian Piero de Bellis
          Rispondi

          Proprio perché “il livello di tassazione non è di per sé un findicatore assoluto del livello di sviluppo e di benessere di un paese” bisognerebbe lasciare le persone libere di scegliere il livello di tassazione e di relativi servizi di cui vogliono usufruire togliendo questa scelta ai politici. Se poi questo passa per utopia è perché la scuola statale ha insegnato a tutti ad accettare una condizione servile. E allora si giustificano (indirettamente) i padroni di stato in combutta con le cricche nazional-capitaliste. O no?

          • Luca

            Lei pone il classico problema libertario, secondo cui le decisioni politiche sono per definizione un sopruso, problema che critica alla radice il sistema democratico, per cui a quel punto diventa irrilevante quale sia l’oggetto della decisione. Non capisco però se lei pone una questione di metodo (cioè del modo in cui la collettività può legittimamente auto-governarsi) o una questione di merito (cioè di quanto il livello di coesione sociale e di benessere economico dipende dal livello di tassazione). Si tratta di due piano se vuole collegati, ma ben distinti. Se lei fa l’esempio della Svizzera per dimostrare che tasse bassissime significano benessere diffuso, si possono fare esempi altrettanto convincenti in senso opposto.

    • Sebastian
      Rispondi

      @Luca
      Al di là delle argomentazioni che tutti facciamo sull’anarco-capitalismo, il problema VERO non è lo Stato inteso come concetto, ma lo Stato Eterno, ovvero quello Stato come l’itaGLia che deve essere mantenuto a forza perchè esiste da 150 anni, ha una grande tradizione, siamo tutti itaGliani, ecc.
      Dovrebbe poter essere un diritto di chiunque poter riorganizzare una propria collettività in funzione di quella che è la sua idea di stato, perchè lo Stato da buona azienda di welfare non accontenta tutti. C’è gente più soddisfatta del suo operato, principalmente coloro che dallo stato trovano sostentamento come i dipendeti pubblici ed in primis gli amministratori (politici) ed altri che lo percepiscono come una piaga.
      Lei dice che “molti pensano che pagare le tasse non sia un’imposizione mafiosa, ma una forma di convivenza civile”, io dico che ognuno ha un suo livello di sopportazione. Gli imprenditori, forse perchè hanno le imprese tassate al 68% (dica lei se è giusto), la sopportazione la hanno ormai persa. I Carabinieri, fieri di aver trovato lavoro presso lo Stato e indottrinati di statalismo alle accademie, sopportano bene lo Stato, anzi lo ammirano e non credono debba esser cambiato.

      Quindi bene fanno tutti coloro che fuggono in paradisi fiscali o altro, perchè vanno alla ricerca di una propria condizione di felicità. Mentre lei quando accusa tali persone lo fa da buon sostenitore della “religione statale”, etichettando gli altri come itaGliani anche se ognuno in cuor suo può non sentirsi ne itaGliano e ne niete, libero di fare quello che vuole.

      Non è l’evasore che toglie allo Stato, è lo Stato che toglie al cittadino la possibilità di evadere, l’evasore è solo colui che riesce a farlo.

      • Luca
        Rispondi

        Sebastian, guardi che so perfettamente qual è la posizione libertaria intorno alle tasse, è inutile che me la spieghi due volte. La sua convinzione sul ruolo dello Stato è più che legittima, ma è irrilevante rispetto al fatto che il capitalismo è nato e cresciuto a braccetto con lo Stato. La mia semplicissima obiezione è che il capitalismo puro e senza Stato vagheggiato dai libertari non si è mai dato nella realtà. Non è mai esistito, quindi varebbe la pena chiedersi il perché: non è che, al contrario di ciò che credono i libertari, non può esistere l’uno senza l’altro? Io non ho una risposta, ho provato solo a seminare questo dubbio. (Tra l’altro, se ci fa caso, non ho mai detto nulla contro i paradisi fiscali, né ho criticato quelli che vi nascondo i capitali, visto che non ho nemmeno fatto in tempo a entrare nel merito dell’argomento!)

        • Sebastian
          Rispondi

          Luca, la sua problematica è ben nota ai libertari da tempo e non mette in discussione il libertarismo. Evidentemente non conosce il “Miniarchismo” che è una visione libertaria che si oppone al vero e proprio “Anarco-Capitalismo”.

          http://it.wikipedia.org/wiki/Miniarchismo

          Essere libertari non presuppone assenza totale dello stato, quello è anarco-capitalismo, piuttosto presuppone pieno laissez faire nel mercato, senza alcuna forma di ingerenza statale. In più, oltre le libertà economiche sarebbero un bene anche le libertà sociali.

          • Luca

            Evidentemente non riesco a spiegarmi. Conosco perfettamente la distinzione tra miniarchismo e anarco-capitalismo. Non vedo cosa c’entri questo con la questione che ho posto io. Né lo stato minimo alla Nozick, né, tanto meno il puro libero mercato alla Rothbard sono mai esistiti nella realtà. Invece Stato e capitalismo sono cresciuti insieme. La cosa più logica, almeno ad un primo esame, sarebbe quella di pensare che l’uno prosperi grazie all’altro, piuttosto che pensare che l’uno si è sviluppato nonostante l’altro. Magari questa logica elementare ha qualche falla, ma almeno bisognerebbe porsi il problema di questa spettacolare simbiosi tra Stato e capitalismo.

    • Leonardo Facco
      Rispondi

      AD OGNI BUON CONTO, ASCOLTO I CONSIGLI QUANDO MERITANO DI ESSERE ASCOLTATI. GRAZIE!

  • saverio
    Rispondi

    Il compromesso di chi riesce a dare speranza anche nei momenti difficili riuscendo a fare capire che la felicità non risiede nell’egoismo individuale ma nel benessere collettivo: un ricco in un castello assediato da persone che soffrono è certo più triste di chi vive bene in un paese in cui collettivamente c’è un discreto, anche se umile, tenore di vita. Parole di psicologo.

    • Sebastian
      Rispondi

      Saverio, sono due cose completamente diverse. Non si sta parlando di chi decide di vivere in solitudine, ma di chi è stanco di assistere in continuazione una massa di parassiti collettivisti, sapendo che ormai sta invecchiando e che i sogni di una vita sono stati frantumanti da uno stato che si è preso più della metà del suo sudore.
      Chi le dice che una persona che “pensa a se” vive in solitudine? Lo metto tra virgolette perchè pensare a se stessi è una cosa vaga e generale, appartiene a tutti. chiunque pensa a se stesso, anche chi vuol bene alla sua famiglia lo fa perchè il benessere della sua famiglia lo fa star bene (parole non “di psicologo” ma “da psicologo”). La gente di cui stiamo parlando quindi non è egoista 8lo siamo tutti egoisti) ma è gente che rispetto agli altri ha avuto la forza e la capacità di reagire, lo vuole capire o no.
      Non sono persone solitarie, hanno una famiglia degli amici, delle persone care. E se vuole lo affermo pure io: non bisogna essere soli nella vita, si vive male, bisogna farsi amici e famiglia!
      Cosa diversa è imporre o imporsi come famiglia a qualcuno, cosa che fa il collettivismo.

      Guardi che qui nessuno è contrario al sorgere di una collettività, ma ciò deve essere volere di tutti e non imposto. e se qualcuno poi si trova male deve avere dritto di andarsene. E poi credo che lei, da psicologo, saprà di certo che spesso le separazioni aiutano a far star bene le persone.

      Quindi il suo esempio del nobile in un castello è soltanto uno stratagemma retorico che non si generalizza e non si può adattare alla nostra discussione. Roba da “l’arte di ottenere ragione” di Schopenauer. Se lo legga, è un testo “bibblico”. Su wikipedia c’è un ottima sintesi.

      P.S. A pensarci bene il suo esempio inquadra meglio la situazione di un burocrate italiano rinchiuso nella sua dimora a gioire della propria macchina statale mentre il popolo muore di fame. Questa visione la condivido.

      • saverio
        Rispondi

        Guardi Sebastian mi fermo molto prima nel suo discorso alla parola parassiti che condivido.
        Ma questi di collettivismo non conoscono manco il significato (politici di dx, centro ,sn o presunti tecnici).
        E specifico di psicologo xchè non è farina del mio sacco.
        Cordialmente Bambi Saverio

  • Roberto Porcù
    Rispondi

    Leo, “benedeto del Signor”, non ti curar di lui, ma guarda e passa!
    Quelli che con la politica ci campano, di stronzate ne declamano tante che non ti basta il sito e la vita intera, che pur ti auguro lunga, per sbugiardarle tutte. Penso che chi vuol capire capisce, e chi vuole restare culturalmente sottomesso, sottomesso rimane ed ha tutto il diritto di restarci.
    E’ recente la storiella dei 200.000 euro in contanti prelevati in una banca di San Marino per l’UDC, anche se Casini ne era all’oscuro.
    Con il sistema Sesto, i contanti per Penati glieli procuravano in Svizzera, o altra località invisa al tanghero che tu contesti che con Bersani è legato a filo doppio, e Bersani del sistema Sesto ne era anche lui all’oscuro.
    De Benedetti che si fa gli affari suoi dando voce con Repubblica e l’Espresso all’accozzaglia dei trinariciuti, tra i quali il tuo tanghero fa onorevolmente parte, De Benedetti dicevo, che si dichiara favorevole ad una patrimoniale, per quanto ne so ha la residenza a Montecarlo e per quello di una patrimoniale se ne impippa.
    Il cognato convivente di Fini ha almeno due conti correnti nel paradiso fiscale delle Isole Vergini, e mi pare incredibile si sia dato il disturbo di aprirli solo per cuccarsi l’appartamento a Montecarlo, già, ma di questo Fini ne era anche lui all’oscuro.
    Ed anche la testa fina a capo di Confindustria che ha fior di investimenti in giro per il mondo, immagino che si appoggi a paradisi fiscali.
    Quel che ha detto quel tanghero è solo per arieggiare le corde vocali, del resto dalla FIOM cosa puoi aspettarti?
    Ascolta chi è più vecchio di te, tu non ti curar di lui, ma guarda e passa, praticamente cagalo per quel che merita.

    • Leonardo Facco
      Rispondi

      Hai ragione Roberto e a me piace ascoltare i consigli di gente concreta come te, imprenditori e combattivi.

  • Gian Piero de Bellis
    Rispondi

    @Luca. Le decisioni (politiche o non politiche) imposte a tutti sono un sopruso (questo mi sembra evidente). Che poi si chiami questo sopruso “democrazia” ciò non elimina il fatto che sia un sopruso. La polizia della DDR sparava su coloro che volevano sottrarsi alle decisioni politiche dei “nemici” del popolo. E si chiamava Repubblica Democratica Tedesca.
    Vedo poi che lei parla di collettività e non accenna minimamente agli individui (forse per lei un dettaglio della storia). Poi parla di coesione sociale e di benessere economico che è il linguaggio di coloro per i quali la persona non esiste (l’economia e il collettivo dominano su tutti e su tutto attraverso illuminati rappresentanti, che sono poi i padroni statali e i padroni capitalisti in combutta tra di loro). Infine, accetto la sua affermazione che “il livello di tassazione non è di per sé un indicatore assoluto del livello di sviluppo e di benessere di un paese”, e lei la ribadisce ma solo per svicolare dal rispondere all’esigenza che io ponevo (e che mi sembrava fosse una logica conseguenza della sua affermazione) di “lasciare le persone libere di scegliere il livello di tassazione e di relativi servizi di cui vogliono usufruire togliendo questa scelta ai politici.” In sostanza, l’impressione che ne ricavo è che mi ero illuso. Credevo che lei fosse contro i padroni (statali e non statali che poi sono la stessa cosa). Mi sono sbagliato. È tutto.

    • Luca
      Rispondi

      Caro Giampiero, bisogna cercare di intendersi e non di giocare con le parole. In primo luogo, visto che miliardi di persone accettano abbastanza di buon grado la democrazia, significa che non a tutti è così evidente il sopruso che vedono i libertari.

      Il punto è però un altro: gli individui hanno quotidianamente a che fare con decisioni collettive (dalle questioni famigliari alle riunioni di condominio, dalla gestione di un consiglio di amministrazione allo statuto di un’associazione di volontariato). Decidere quali siano le basi legali che permettono decisioni legittime (nei condomini alcune decisioni sono prese per capita, alte sulla base dei millesimi: evidentmenete non è la stessa cosa) è una questione di metodo. Molto semplice. Se poi lei vede rosso quando non appena sente nominare la parola “collettivo”, è un problema suo, ma ciò non la autorizza a saltare a conclusioni strampalate. Altrettanto semplice è capire che è invece una questione di merito stabilire che le tasse sono buone o cattive, che hanno un certo effetto piuttosto che un altro sull’economia reale, a prescindere da quanto esse siano legittimamente imposte.

      Sorvolo sulla polizia della DDR, che c’entra come i cavoli a merenda con quanto ho detto io. Del resto, fare illazioni sul linguaggio altrui invece di atternersi alle affermazioni fatte non mi pare un bel modo di argomentare. Posso garantirle che i “padroni”, quando ottengono il proprio potere coll’imbroglio o il sopruso, sono per me da combattere sistematicamente. Ma non credo che questo debba essere un pre-requisito per avere l’onore di discutere con lei, non devo passare nessun esame: le opinoni diverse dalle proprie sono interessanti perché… diverse. O lei parla solo con chi lapensa come lei?

      Infine, l’affermazione sui cui lei ritorna. Non svicolo affatto, ribadisco soltanto che, nel momentoin cui nega alcuna legittimità ai processi di decisione democratici (padronissimo di farlo, non è questo il punto) e qualifica qualsiasi legge erga omnes come un sopruso, poco importa che la decisione riguardi le tasse, i limiti di velocità, l’aborto o la circonferneza minima delle arance. Su questo credo converrà con me: è ancora una volta una questione di metodo. E’ già questione di merito è stabilire se il livello di tassazione influenza o meno il benessere di un Paese: è percio irrilevante che uno la pensi in un modo o nell’altro (io credo ci siano altre varabili più decisive), ad ad ogni modo non capisco quale delle due opzioni rafforzerebbe, secondo lei, la necessità di sottrarre la decisione ai politici.

      • Luca
        Rispondi

        P.S. chiedo venia per i refusi, ho scritto velocemente…

      • Gian Piero de Bellis
        Rispondi

        Luca, credo che il nostro sia il classico dialogo tra sordi. Ma mentre io penso di capire quello che tu mi vuoi dire perché sono idee che circolano largamente tra le persone (democrazia, coesione sociale, tasse e servizi pubblici, ecc.) tu sembri completamente ignaro di altre prospettive di organizzazione sociale. Anzi, sembri quasi escluderle a priori. Il problema allora sorge dal fatto che mente io accetto benissimo le tue idee (quelle che ho capito o qualunque altre esse siano) e penso che dovresti svilupparle e viverle nella realtà, a te risulta del tutto inconcepibile che io possa vivere liberamente sulla base delle mie idee di autonomia, di comunità volontarie, di mutuo appoggio, e via discorrendo. Nella tua estrema benevolenza, tu sembri incline a volere, se ho capito bene, che anche io partecipi del tuo modello, che io lo voglia o no. Affermava Rousseau riferendosi a tutti gli individui: Li costringeremo ad essere liberi. Non so se tu sei a conoscenza degli scritti di J. L. Talmon sulla “democrazia totalitaria”. Forse una occhiata gliela dovresti dare. Quindi, non è solo una questione di metodo ma è soprattutto una questione di valori. E per me i valori della persona umana e della sua libertà nella scelta di quale comunità egli voglia essere membro sono princìpi a cui non posso rinunciare. Quindi, nessun problema con la parola collettivo e neanche con il termine comunismo. Una dei pensatori a cui mi ispiro è Kropotkin che si definiva anarco-comunista. Ma il suo comunismo era una scelta libera e volontaria che egli non voleva imporre a nessuno. Invece tu sembri voler esportare anche nei miei confronti la tua democrazia (e le tue tasse e i tuoi servizi che io dovrei usare, che li voglia o no). Almeno questa è la mia impressione. Forse non ho capito bene le tue idee perché il tuo linguaggio mi appare estremamente sfuggente, se non ambiguo. Per quanto mi riguarda credo di essere stato estremamente chiaro: ognuno deve essere libero di sviluppare il modello sociale che più gli aggrada e viverlo a sue spese. Che questo venga ritenuto irrealizzabile, poco importa. Dicevano la stessa cosa riguardo alla libertà di professare la propria religione che poi, dopo decenni di scannamenti, è diventato un dato di fatto in molti paesi del mondo. Purtroppo, i peggiori crimini si commettono pensando di fare il bene dell’altro. Thoreau diceva: “”Se fossi certo che un individuo stesse venendo a casa mia con l’intenzione consapevole di procurare il mio bene, mi darei alla fuga … per la paura di ricevere anche solo una parte di quel suo bene.” (Henry David Thoreau, Walden, 1854). Buona serata.

        • Luca
          Rispondi

          La tua impressione è sbagliata, ma evidentemente è colpa mia. Ti prego di avere fede e di darmi credito almeno su questi pochi punti: 1) conosco alla perfezione le tesi anarco-liberiste nelle loro diverse varianti; 2) non ho la benché minima intenzione di promuovere, qui, una mia visione delle cose. Mi è chiarissimo il come e il perché tu cosideri la democrazia un sopruso, e mi è perfettamente comprensibile che qualcuno vagheggi una società senza Stato. Dico soltanto che, se voi libertari non vi dotate di una capacità di analisi della società un po’ meno grossolana, finite per diventare settari e ideologici peggio che un veterocomunista. E soprattutto vi limitate a descrivere chi non la pensa come voi come un imbecille che non ha capito nulla, giocandovi così ogni possibilità di incidere sulla realtà che tanto criticate. Non si tratta (vedi punto 2) di “esportare” la democrazia, anche perché non ce n’è affatto bisogno, visto che tu quanto me ne sei soggetto, ma, per lo stesso motivo, di comprenderla. Liquidarla sistematicamente come un sopruso non è realistico né produttivo.

          • Gian Piero de Bellis

            Luca, incomincio a credere che tu abbia un blocco psicologico a trattare con il singolo individuo. Tu non dialoghi con me, tu fai un comizio alla folla. Tu ti rivolgi agli anarco-liberisti quindi non rispondi a me perché non ho fatto alcun cenno all’anarco-liberismo nella mia risposta, semmai all’anarco-comunismo; tu mi attribuisci la posizione che la democrazia è un sopruso e io ti ho detto che se va bene a te io non ho alcun problema al riguardo; ti ho solo chiesto di ma non imporre la democrazia a me, e tu hai svicolato di nuovo perché non arrivi proprio a concepire la possibilità di un sistema diverso per persone che la pensano diversamente. Un po’ come quelli che vogliono imporre a tutti il comunismo o persino l’anarchia perché i sistemi miglior (per loro). Non so proprio che dire. Peccato perché all’inizio avevo colto degli spunti interessanti che condivido (il non essere settari) e invece è finita che non hai altra proposta da farmi che intrupparmi anche io nella setta maggioritaria, quella dei fautori della democrazia. Concludo dicendo che non tratto da imbecille chi la pensa diversamente da me proprio perché accetto qualsiasi posizione purché scelta liberamente e non imposta, e invece tu mi includi tra coloro che ci comportano così. Forse stai davvero facendo un comizio, ma allora la tua non è una risposta a me. Ciao e buona serata.

  • Sebastian
    Rispondi

    @Luca: 20 novembre 2011 at 20:04
    Francamente tutto questo spettacolo io non lo vedo. Allora Comunismo e stato? socialismo e stato? Non esageriamo quindi, lo stato non nasce per mandare avanti il capitalismo ma lo stato sociale. tant’è che il capitalismo si è sviluppato maggiormente dove vi erano libertà economiche e non statalismo.
    Il suo modo di ragionare è molto strano, rasenta l’idiozia (detto con rispetto), poichè nella storia del progresso scientifico c’è sempre stato lo stato allora esiste un nesso tra lo stato e le scoperte scientifiche?
    Insomma ci si può sorprendere di tutto se poi non si ragiona. Ma se proprio vuole la dimostrazione pratica bhè, l’Anarco-capitalismo non si è mai realizzato, ma forme di liberismo estremo sì, nell’america degli albori (ed in alcuni stati ancora ce ne è), a Singapore, Hong Kong, Nuova Zelanda, Svizzera, e altre economie che sono fra le migliori del mondo per qualità di vita.

    Perciò piuttosto che notare che capitalismo e stato hanno convissuto (ma questo solo perchè lo stato o una qualche forma di esso e sempre esistito, quindi è come se esso avesse convissuto con tutto), noti che là dove c’è stato più capitalismo c’è stato meno stato, a dimostrazione che sono inversamente dipendenti.

    • Luca
      Rispondi

      Oh buon Sebastian, per fortuna ci sono i genii come lei a illuminare la via di noi stolti. Che dire? Capisco che per chi ha il cervello fatto a compartimenti stagni la fatica di uscire un po’ dagli schemi sia insormontabile. Eppure le garantisco che la mia associazione tra nascita degli Stati nazionali e crescita del capitalismo industriale e finanziario non è affatto così preregrina, e forse il fatto che ci sia una sterminata letteratura in proposito significa che anche altri idioti hanno notato il nesso.

      Un minimo di nozionismo, non dico nemmeno di elementare conoscenza storica, dovrebbe suggerirle di evitare certi spropositi: lo stato sociale è una conquista che le classi sociali più basse hanno ottenuto in tempi relativamente recenti. (La prevengo: uso il termine conquista in senso oggettivo, senza dargli alcuna accezione positiva o negativa.) Provi a pensare a Bava Beccaris e si chieda se lo scopo dello Stato sia sempre consistito nello stabilire un sistema di welfare!

      Convengo sul fatto che la discussione è complessa e che è difficile comprimerla nei commenti di un blog (tra l’altro ho la sensazione che lei preferisca le questioni tagliate giù con l’accetta). Resta il fatto che certi nessi non sono mie fantasie. E’ ovvio che tutto ha convissuto con lo Stato negli ultimi quattrocento anni, ma questo, oltre ad essere di per sé indicativo di quale enorme potenza simbolica e sociale risieda nell’istituzione statale (realismo vorrebbe che chi la combatte ne prendesse atto), non significa che qualsiasi connessione sia arbitraria. Ci sono nessi diretti e altri meno. Nessuno stabilisce nessi forti tra l’evoluzione della musica ed evoluzione politica, ma tra potere economico e politico, sì: se lei crede che la grande borghesia capitalista inglese o francese degli ultimi duecento anni abbia prosperato nonostante lo Stato, davvero manca di senso della storia.

      Se la mettiamo sulla qualità della vita, si può dimostrare tutto e il suo contrario.

      • francesco sica
        Rispondi

        Gentile Luca, su un suo intervento precedente affermava “Invece Stato e capitalismo sono cresciuti insieme.” Vorrei obiettare che non stato e capitalismo bensì stato e corporativismo sono cresciuti insieme. Senza gli interventi statali aziende malsane fallirebbero e investimenti sbagliati verrebbero liquidati. Aziende vicino al potere riescono a trovare incentivi e aiuti statali, mentre quelle medio piccole hanno il ‘privilegio’ di usufruire solamente di tassazioni opprimenti e di tutti i rischi di competere nel mercato. Questo modello socialcorporativo finanziato dalle droghe monetarie delle banche centrali sta esplondendo, non il capitalismo.

        Cordiali saluti

  • Roberto Porcù
    Rispondi

    “lo stato non nasce per mandare avanti il capitalismo ma lo stato sociale”.
    Vorrei che tu mi credessi che quando ero giovane a ciò credevo anch’io. Poi ho concretamente scoperto che tutto consiste solo in tante botteghe coesistenti e talvolta compenetranti dove tanta gente trae di che vivere. Ciascuno di noi aspira ad uno stato che faccia tutto, ma poi scopriamo che non è vero e tutto non fa, ma solo quel tanto che basta per giustificare l’apparato e mantenere inalterate le code dei questuanti. Se un congiunto è ricoverato in ospedale, la prima cosa che viene istintivamente utile, è ricordare se all’interno si conosca qualcuno. La sanità pubblica non è uguale per chi ha conoscenze di medicina o “visibilmente” amici medici all’interno. Non è uguale nelle attese per le prestazioni e per le prestazioni stesse.
    Stesso discorso vale per l’Inps o qualunque “casetta”. I vigili mettono le multe indistintamente a tutti, ma poi le cassano a chi è conosciuto. Non è qualunquismo il mio, ma esperienze fatte. Le nostre leggi sono come le grida di Azzeccagarbugli e talmente incasinate che i tribunali non faticano a trovare la motivazione per dar ragione a coloro che “sono di casa” e torto agli altri. Se querelo un giornalista sono condannato io, se la querela la fanno Di Pietro o De Magistris i condannati sono gli altri.
    Il percorso universitario di chi ha il padre o lo zio già ben accasato nella struttura, non è uguale a quello degli altri studenti.
    Lo Stato, pseudo sociale, così com’è a me non serve, però mi chiedono di pagarlo.

  • Luca
    Rispondi

    @ Pierluigi: rispondo qui perché sembra che il thread non possa proseguire oltre. Non voglio nemmeno, peraltro, tirare per le lunghe una discussione che proabilmente è nata un po’ storta. Forse è vero che si sta discutendo su due piani distinti; io cerco, forse senza riuscirci, di fare un discorso più generale e astratto, provando a capire se per i libertari esiste una qualche possibilità di confronto con la realtà, cioè se hanno una tattica per venire a patti con il sistema politico vigente (ecco il punto: è vigente, quindi bisogna farci i conti e capirlo) o piuttosto una strategia concreta per rivoluzionarlo. Tu la metti sul personale, come se avessero una qualche influenza reciproca le proprie convinzioni su quale è il sistema migliore. Potrei dirti che se l’Italia funzionasse come la Svezia lo condiererei un passo avanti fantastico. Se ti interessa, possiamo discuterne. Ma se la tua risposta è “io ti lascio la tua socialdemocrazia ma tu non imporla a me”, sai che interesse potrà mai avere la discussione. Tra l’altro: la storia del “voler imporre” mi sembra, questa sì, degna di un approfondimento psicologico. Mi pare sia un po’ un’ossessione.

    • Luca
      Rispondi

      dev’essere l’ora, sono un po’ fuso – il commento di prima è @ Gian Piero, non Pierluigi! sorry

      • Rispondi

        ” … Ma se la tua risposta è “io ti lascio la tua socialdemocrazia ma tu non imporla a me”, sai che interesse potrà mai avere la discussione. … ”

        Vedi Luca, sta proprio qui ” IO TI LLASCIO LA TUA SOCIALDEMOCRAZIE (o qualunque altrosistema che desideri) MA TU NON IMPORLA A ME” il nocciolo del libertarismo. Se si prescinde dalla libertà di poter vivere come e con chi si vuole, si può continuare a discutere ma … d’altro.

  • Luca
    Rispondi

    Vedi Carmelo, il punto è che, messo in questi termini, il nocciolo del libertarismo è un’utopia (nel senso letterale del termine, cioè un luogo che non esiste) incapace di fare i conti con la storia e con la realtà. Mi pare un po’ miope arrestare subito la discussione alla prima petizione di principio, non fosse altro perché – come ho inutilmente più volte ripetuto – io non voglio imporre niente a nessuno, ma soltanto discutere di quali sia il confine tra diritto privato e diritto pubblico. Oltre a ciò, vorrei capire quale conclusioni trae un libertario (conclusioni storico-politiche, non morali!) dal fatto – inequivocabile – che un diritto pubblico (statale, regionale, monarchico, repubblicano che sia) esiste da sempre.

  • Rispondi

    Il LIBERTARISMO, Luca, è in effetti utopico ma non nel senso assoluto dell’irrealizzabilità ma della difficile realizzazione, dato il SISTEMA; come dire … il progetto è molto impegnativo. Che cosa vuole dire fare i conti con la storia ? La storia non è altro che cose accadute di cui si prende atto siano accadute mentre la realtà è ciò che esiste oggi e che domani sarà, molto probabilmente, diversa in pochi, tanti o tantissimi aspetti della vita. Dici di non volere imporre niente a nessuno ma già la tanto decantata democrazia, esplicitata nella forma più liberale possibile, è già un’imposizione: della maggioranza sulla minoranza. E cosa sono il diritto privato e quello pubblico se non delle convenzioni, spesso imposte da una parte su un’altra in un SISTEMA dato, come detto sopra ??? E che siano delle convenzioni e facilmente dimostrabile dal fatto che la dottrina del diritto non è uguale, spesso nemmeno simile, nelle diverse Comunità esistenti sul pianeta e che, quasi sempre, vengono chimate STATI. Per discutere di LIBERTARISMO e necessario prescindere da ciò che è e da ciò che si è. Altrimenti non sarà possibile intendersi (non è necessario convincersi) perchè esso, il LIBERTARISMO, è la filosofia del tutto possibile: nel rispetto dell’altro e nel desiderio della piena libertà naturale dell’individuo.

  • Luca
    Rispondi

    Sappiamo tutti a memoria qual è la critica libertaria alla democrazia. Il punto è che QUALSIASI decisione presa collegialmente è un’imposizione della maggioranza sulla minoranza, comprese quelle prese in famiglia quando si decide se andare in mare o in montagna (o quelle prese in un condominio sugli spazi comuni, o in un consiglio di amministrazione di una società).

    Ora, la risposta libertaria è che in condomino o in un cda si entra e si esce liberamente, mentre in uno Stato no: ci vuole il diritto di secessione, sempre e comunque. E’ una risposta che sul piano teorico può reggere, e non dico che sia poco.

    A questo punto io ho due osservazioni, tra loro collegate. La prima, di carattere anch’esso teorico, è capire come individuare il confine oltre il quale ciò che è comune diventa pubblico: per i libertari, l’unica fonte di norme è, di fatto, la proprietà privata. Secondo me (senza entrare nel merito di come la proprietà privata è divnatata tale) è troppo semplicistico. Se io eredito un appartamento, eredito dei rapporti che mi obbligano a sottostare alle decisioni sulle parti comuni: se le decisioni non mi vanno, posso sempre venfere l’appartamento; se nasco in un comune dove la sorgente di acqua è di uso comune, mi devo adeguare: se voglio una sorgente tutta mia, devo cercarala da un’altra parte; se nasco in uno Paese di cui non accetto le leggi (approvate a maggioranza), posso trasferirmi in un altro Paese. Dal condominio allo Stato c’è una evidente progressione quantitativa, ma è anche qualitativa? Non credo sia una domanda così banale.

    La seconda considerazione è che, sul piano della realtà storico-politica, è un dato di fatto che chi volesse secedere da una democrazia può, nel migliore dei casi finire in… un’altra democrazia. Insomma, vorrà pur dire qualcosa se tutto l’orbe terracqueo è composto da convenzioni chiamate Stati. Avere senso della reatà e della storia significa rendersi conto, per esempio, che il processo di unificazione della nazione tedesca o italiana, fu un processo guidato dalle forze produttive di quei due paesi, cioè dalla nascente borghesia commerciale e industriale di quei due Paesi, a cui andavano stretti confini delle piccole patrie, le differenze di moneta e di regolamenti, eccetera.

    Questo per dire che sviluppo capitalistico-industriale e della macchina statale non sono mai stati in contraddizione. E anche che, evidentemente, lo Stato non è, come in modo troppo semplicistico viene descritto dai libertari, un’associazione a delinquere venuta da un ‘altra galassia, bensì il contesto politico e istituzionale che proprio le forze trainanti del sistema economico contribuiscono a creare.

    Al di là degli esempi, su cui si può discutere, la storia è contraddittoria e se i libertari cominiciassero a prendere atto di questo sarebbe già un passo avanti, altrimenti non posso fare altro che progetto impegnativo, sono condannati a all’infinito a ripetere, sempre identiche, le loro sentenze di condanna della democrazia. Poco produttivo, quantomeno.

  • Luca
    Rispondi

    come al solito la fretta genera un sacco di refusi, chiedo scusa. nell’ultimo paragrafo la frase è “altrimenti, altro che progetto impegnativo,” ecc.
    ciao!

    • Gian Piero de Bellis
      Rispondi

      Luca, quando tu affermi: “Il punto è che QUALSIASI decisione presa collegialmente è un’imposizione della maggioranza sulla minoranza” sembri completamente dimentico del fatto che nella vita delle persone le decisioni prese a maggioranza non sono quelle fondamentali: come vivere, quali persone frequentare, su cosa impegnarsi, come divertirsi ecc. Purtroppo, nella società statalizzata il collettivo (cioè lo stato) si è insinuato nei rapporti di lavoro, nelle relazioni familiari, e in mille altre decisioni che non gli spettano. Quindi, a mio modesto avviso, tu insisti su un punto (come prendere le decisioni collettive) che andrebbe prima sottoposto a critica chiedendosi: quali sono le decisioni che vanno prese collettivamente? Una volta risposto a questa domanda allora possiamo iniziare a esaminare i modi e le forme del processo decisionale di gruppo.
      Poi introduci il discorso della secessione (come risposta libertaria all’invadenza dello stato) ma appena lo introduci già passi ad altro. Un po’ come giocare con le idee senza mai venire a capo di nulla.
      Quindi passi al discorso della proprietà privata e anche lì esprimi alcune considerazioni che poi non sviluppi e quindi non si capisce bene dove vuoi arrivare (almeno io non ci ho capito niente).
      Poi introduci il discorso della democrazia senza specificare che cosa intendi per democrazia. Poi passi allo stato e riproponi il discorso della connessione stato-capitalismo. L’utilizzo di una serie di parole non ben definite (quello che tu chiami capitalismo altri lo chiamano corporativismo) rende impossibile un dialogo. Spero che tu te ne renda conto. Quindi non ci sono elementi di discussione ma un trastullarsi con parole che, secondo me, non porta da nessuna parte. Mi dispiace. Tu hai delle potenzialità che stai sprecando. Un po’ di metodo e di rigore nell’analisi e nelle affermazioni sarebbe assolutamente necessario. Quando vuoi puoi mandarmi un messaggio diretto recuperando il mio e-mail dal sito polyarchy.org Ma deve essere un messaggio molto più analitico e fondato di quelli che hai mandato finora. Ciao e buona serata.

      • Luca
        Rispondi

        A me sembra che sia tu a menare il can per l’aia. Può darsi che io non sia stato molto chiaro, ma nemmeno così oscuro da impedirti di tentare una risposta. Invece tu fai addirittura una recensione al mio commento, non con lo scopo di fare un passo avanti, ma di fare una critica personale. Ci riprovo brevemente, sperando che tu abbia la compiacenza di scendere al mio livello di ragionamento, visto che io evidentemente non sono in grado di elevarmi fino alle alte vette dove ti trovi tu.

        Su tutto la discussione incombe una mia domanda che ancora non ha trovato risposta: come si spiega l’universale, pervasiva diffusione dell’istituzione-Stato? Ci sono dittature, monarchie, democrazie più o meno liberali, regimi più o meno autoritari: nessuna di queste forme di governo sussiste, senza alcuna eccezione, al di fuori della forma-Stato. Leggere l’affermarsi dello Stato nazionale come una sorta di truffaldina sopraffazione di una casta di parassiti sulla “gente produttiva” è, a mio parere, quantomeno riduttivo. Questo modo di ragionare, secondo me, ha il vizio di ricorrere a categorie sostanzialmente moralisitche: poiché la proprietà privata è sacra, chi la viola infrange un diritto naturale e quindi si comporta contronatura. La risposta di un realista potrebbe riassumersi così: “e chi se ne frega? Invocare principi morali non cambia la situazione”.

        A parte questo, è un dato di fatto (e su questo punto vedo che nessuno ha nulla da dire) che il capitalismo descritto dai libertari è un’idea metafisica mai realizzatasi nella realtà: quello che si è visto invariabilmente (ancorché con forme e gradi diversi) è quello che tu chiami (anche tu con una notevole dose di approssimazione, a dire il vero) corporativismo, ossia una simbiosi di capitalismo e Stato, che infatti sono cresciuti mano nella mano. Bisogna fare delle acrobazie intellettuali per negare questo fatto. Si può poi discutere se abbia ragione Marx, con i quale, paradossalmente, i libertari concordano su un punto: lo Stato è una forma di dominio di pochi sui molti, e va abolito/superato. Ma Marx aveva una visone dialettica della storia, visione molto più profonda e intelligente (nel senso letterale del termine), che non si limita all’invettiva libertaria contro i parassiti statalisti, quasi che questi si siano impadroniti del potere da un giorno all’altro con una manovra truffaldina, bensì riconosce allo Stato di essere un prodotto necessario della storia. I libertari contrappongono un libero mercato ideale a uno Stato reale, Marx capiva che lo Stato borghese era, pur con tutte le contraddizioni che si hanno nel mondo reale, la trasposizione dei rapporti capitalistici di produzione in rapporti giuridico-politici. Se tutto questo ti sembra fumoso o incomprensibile, mi spiace, ma è una questione centrale: non capirlo è una questione di sensibilità. O ce l’hai o non ce l’hai. Ovviamente non sto dicendo che si debba aderire alla visione di Marx, ma che persino per i libertari sarebbe utile imitarne l’atteggiamento non moralistico (con uso delle categorie giusto/sbagliato) di analisi della realtà.

        Riassumendo: lo Stato attuale è funzionale al capitalismo, e viceversa. Dalla Compagnia delle Indie di ieri al capitalismo di Stato cinese di oggi, non si è dato nella storia altro capitalismo di quello fratello siamese dello Stato. Quelli a cui ricorrono i libertari sono concetti metafisici di capitalismo e libero mercato. Per stare a noi, è inutile invocare metodo e rigore nell’analisi quando si elude la domanda che l’interlocutore pone come essenziale. O mi si spiega che la domanda è mal posta o non pertinente, oppure chi non sa condurre una discussione non è il sottoscritto.

        Per la cronaca: chiarirsi sui confini tra diritto privato e diritto pubblico corrisponde esattamente a decidere quali sono le decisioni da prendersi collettivamente. Che le decisioni della maggioranza siano implicite (costrizione sociale) o esplicite (regole e sanzioni), che siano giustificate dal ricorso alla tradizione (“è sempre stato così”), ad un’entità superiore (“Dio lo vuole”), o autofondate (“la maggioranza vince”), esse sono sempre, per definizione, un prevalere di una maggioranza su una minoranza. Spero che su questo siamo d’accordo. Ora, dal punto di vista puramente logico, sottostare alle decisioni del consiglio dei saggi in una comunità di Amish o sottostare alle decisioni del consiglio regionale per chi abita nella Regione di Vattelapesca, non vi è alcuna differenza. Nella pratica, però, più si amplia l’entità collettiva (dalla famiglia alla comunità, dalla città allo Stato), più il potere tende a farsi totalitario: su questo io sono perfettamente d’accordo con i libertari. (La questione della secessione è tutta qui, non c’è molto altro da aggiungere: più si fa largo il raggio di azione del potere centrale, più diventa difficile secedere – ma onestà intellettuale impone di interrogarsi sul perché sia impossibile, sul pianeta terra, secedere dall’istituzione-Stato).

        Tuttavia, anche il capitalismo, con la sua pretesa universalistica e di ricerca globale del profitto, è intrinsecamente totalitario: capisco che tu possa non cogliere questo aspetto, che invece per me è evidentissimo. Ma non è un caso, questo lo puoi capire (o per lo meno dicutere), che lo sviluppo capitalistico dell’Occidente abbia coinciso con l’imperialismo da un lato, e con il rafforzamento dei governi centrali dall’altro. Altro che anarco-capitalismo! L’allargamento del raggio di azione dei capitali ha coinciso, storicamente, con un allargamento del raggio di azione dei poteri centrali (in primis gli stessi Stati Uniti, ma anche Francia e Spagna, persino con processi di unificazione nazionale in paesi come Italia e Germania).

        Quindi i libertari difendono un ideale utopico, e ai fallimenti e agli orrori del capitalismo reale
        contrappongono un capitalismo ideale, così come i comunisti difendono un comunismo ideale di fronte ai fallimenti e agli orrori del comunismo reale. In entrambi i casi la ricetta è quella dei fanatici religiosi: una versione più pura di ciò che si è concretamente realizzato.
        A mio modestissimo parere, prendere coscienza di questo forse aiuterebbe i libertari a capire quali sono i veri nemici da combattere e che magari Marchionne è un parassita molto peggiore di Cremaschi.

        Scusa la lunghezza del post: se tutto quello che ho scritto ti sembra stupido, puoi tranquillamente dirmelo, basta che lo argomenti. Se ti sembra off topic, idem. Se non ti è chiaro, non so che farci.
        ciao!

        • Gian Piero de Bellis
          Rispondi

          Luca, finalmente un bell’intervento, un parlare chiaro senza perdersi in mille rivoli di discorsi. Sono d’accordo su molte cose che tu dici. Ecco, questi sono gli spunti interessanti che avevo individuato nel tuo primo messaggio. Molte delle cose che tu dici le sostengo das tempo (andare oltre i concetti metafisici di capitalismo e socialismo che non sono mai esistiti come realtà, almeno come la vedono i propugnatori dell’una e dell’altra parte). Per quanto riguarda lo stato, io sostengo lo stato volontario (panarchia) per cui non è la categoria stato che mi disturba ma la sua imposizione come stato territoriale monopolistico. Per questo mi sorprendeva che tu non riuscissi a cogliere questo aspetto. Se hai scritto cose al riguardo (simili a questo tuo intervento) mandami un link.

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