In Anti & Politica, Economia

faccoDI MAURO GARGAGLIONE

Spesso leggo ‘bastonature’ senza sconti alla classe imprenditoriale da parte di molti preparati amici liberali, anzi, molto più che liberali, sostenitori del libero scambio senza se e senza ma. Per togliere ogni possibilità di fraintendimento dichiaro subito di far parte anche io di questa schiera.

Mi capita però che se scrivo due righe dalla parte degli imprenditori per lamentare quante zeppe, trappole e ostacoli pone alla loro attività lo stato, vengo spesso rimbrottato e mi viene ricordato che gli imprenditori sono, essi per primi, i sostenitori di zeppe e ostacoli di stato nei confronti dei loro concorrenti nazionali o esteri. Nulla da eccepire. E’ una storia vecchia quanto il capitalismo.

Io penso, tuttavia, che rimproverare agli imprenditori questo atteggiamento sia piuttosto ingenuo. Essi sono esseri umani e agiscono per ottenere un miglioramento della loro condizione col minor sforzo. Ce lo insegna Mises e io penso che abbia ragione. Trovatemi un imprenditore che accolga con favore l’ingresso sul mercato di tanti concorrenti, col rischio concreto di trovarne più in gamba di lui. Oppure un imprenditore a cui non piacerebbe corrispondere un basso salario ad un collaboratore in gamba senza la paura che un concorrente glielo porti via.

Il problema non è quindi augurarsi imprenditori che non la pensano così, anzi, se non la pensassero così li giudicherei con molta diffidenza e li considererei dei politicanti travestiti (e infatti molti cosiddetti imprenditori, collusi con la politica si esprimono esattamente in questi termini, l’impresa come fine sociale, salvo poi farsi fare leggine di favore e accumulare ricchezze immense a spese del consumatore che non può scegliere liberamente dove spendere i suoi soldi). Il problema sta quindi nel sostenere un ambiente che costringa gli imprenditori a competere senza se e senza ma, così come dovrebbero competere senza se e senza ma gli individui. Ovviamente esiste solo un’organizzazione inventata dall’umanità in grado di ‘torcere’ l’unica vera regola democratica che esiste, la libera competizione meritocratica. Lo Stato col suo interventismo nella società e nell’economia.

Sono perciò sempre più convinto che non sono gli imprenditori desiderosi di ‘vincere facile’, il target primario della nostra battaglia, ma sempre e solo coloro che sostengono la prevalenza dello Stato sulle libere scelte degli individui. Che si chiamino imprenditori, studenti no global, cittadini politically correct, cattolici socialisti o anarchici collettivisti.

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  • renato.drg
    Rispondi

    Salve, leggo da un pò questo sito, io invece sono uno di quelli che pensa che il liberismo è un male peggio del comunismo e non ho mai votato sinistra ne sono di sinistra se esiste ancora un concetto di sinistra ma ho votato sempre partiti del centro destra ma ahimè mi son accorto che in tutti questi anni la ricetta e la dottrina è stata quella liberista.Il comunismo l’ho sempre detestato e anche ora lo detesto, ma a ben vedere si merita meno disprezzo che del liberismo, perchè almeno il comunismo nella povertà e nella ideologia assolutista che negava le vere libertà (libertà di scelta, iniziativa privata e risparmio) dava lavoro e da vivere, il liberismo invece crea miseria per molti, crea discreto benessere per pochi e crea super ricchezza per pochissimi: i banchieri, quelli che vivono di rendita(tra cui anche i banchieri) e chi vive nella finanza.
    Il problema è che voi oggi avete successo ovunque perchè parlate di libertà per dei concetti che invece sono solo l’assenza di regole.Insomma imbrogliate.Esportare capitali all’estero,eliminare i dazi, consentire le speculazioni finanziarie.
    Poi c’è da dire che il liberismo è figlio della scuola economica neoclassica poi monetarista poi scuola austriaca, tutte con un acerrimo nemico :lo Stato.Sempre queste tre scuole nel loro delirio tecnocrate fatto di matematici falliti riciclati in economisti e formulette matematiche che fanno scena ma che non dimostrano una pippa, hanno insegnato che il debito pubblico si deve abbassare(????) , che ci deve essere il surplus di bilancio(??????????) che lo Stato non deve creare posti di lavoro come imprenditore e non deve formare professionalità perchè aumenta il debito, che tutto deve essere privato perchè privato= efficienza e benessere. E chi non la pensa così è un comunista.Già perchè per un liberista lo Stato è come una azienda privata che deve guadagnarci il più possibile non è il vero creatore della ricchezza, in quanto monopolista del denaro, no lo Stato deve abbassare il debito cioè deve prendere soldi dalla gente perchè così ci guadagna e tutto funziona meglio.Ecco voi siete i sostenitori di queste cose che se non fosse per le tragedie che sta creando, sarebbero testi da cabaret,da comici di zelig invece purtroppo sono trattate come cose serie . Beh scusate ma in italia si sta meglio ora con l’austerity liberista o si stava meglio fino agli anni 70 o primi 80 quando lo Stato pur con innefficienze creava lavoro e formazione. Lei ha mai sentito parlare di IRI? Per voi l’IRI è il Male assoluto lo so quante volte ho letto articoli sul giornale contro il mostro dell’IRI dei liberisti del prestigioso Istituto Leoni , eppure l’IRI ha creato le grandi industrie che poi grazie al “libero mercato” e al “privato è bello” sono state svendute per pochi soldi una dopo l’altra agli stranieri, ora la grande industria italiana non esiste piu.La libera circolazione della merce ha impoverito gli imprenditori italiani e arricchito i cinesi che sfruttano i loro dipendenti, ma là invece lo Stato è un attivo imprenditore sostiene una parte di imprese e infatti si vede.La libera circolazione dei capitali ha portato non solo i capitali dei ricconi banchieri e finanzieri all’estero(gli unici che si sono arricchiti a dismisura col liberismo) ma ha portato investimenti produttivi solo all’estero dove la manodopera costa meno e ha contribuito a de-industrializzare l’Italia.
    Pensate agli Stati uniti dove il liberismo è di casa, dove impazza la dottrina di friedman e dei suoi nipoti.Pensate a come è ridotta Detroit, sembra una città del terzo mondo,con gran parte dell’indotto industriale sparito,le industrie dell’auto campano grazie alle esportazioni in Cina altrimenti sono KO.
    C’è un sacco di disoccupazione negli USA perchè i privati non riescono a creare la occupazione che serve alla PIENA occupazione perchè il vero motore dell’economia cioè lo Stato non crea piu industria non da lavoro, non fa circolare denaro creato da llo stato ma da denaro tramite la fed alle banche le quali investono il loro denaro in speculazioni e investimenti esteri o immobili.Da quando in qua una banca privata è stata imprenditrice? Che c’entra una banca con l’imprenditoria immobiliare? Perchè le banche private si devono comprare interi lotti di terreno, palazzi, porti..? Perchè le banche private fanno quello che invece dovrebbe fare lo Stato?.Beh io lo so, perchè gli unici che si stanno arricchendo son proprio loro i banchieri, che stanno comprando tutto ma dal cui profitto ci guadagnano solo loro facendo le veci dello Stato.La Banca ha sempre avuto un solo scopo: quello di prestare denaro per mutui o imprese possibilmente a tassi di interesse zero.E una banca statale non può essere la migliore soluzione perchè è un canale di distribuzione del denaro per creare lavoro alternativo all’imprenditoria diretta.
    Invece ora domina il libero mercato, e i risultati si vedono: povertà disoccupazione e miseria per tanti super ricchezza per pochi. Gli economisti liberisti allora si mettono a spiegare il motivo della crisi rifacendo il solito repertorio sul debito pubblico che si deve abbassare surplus di bilancio, poi qualcuno ci mette anche di abbassare le tasse come se tutto fosse possibile, già come si fa ad abbassare il debito pubblico e abbassare le tasse? boooooooh, la coerenza non è cosa da liberismo.Massì vendiamo allora quel poco che c’è rimasto agli stranieri ci tiriamo su un bel 100 miliardi di euro e siamo tutti contenti, poi di quei cento miliardi di euro guadagnati svendendo il poco che c’è rimasto 99 lo si da ai mercati come interessi sull’acquisto di titoli di Stato da parte della BCE (l’altro mostro liberista dell’euro) e così tutto si rimette a posto.Però dai , si ha in tasca un milardo di euro da spendere come si vuole.

    • depaoli.fabrizio@liberi.it
      Rispondi

      “Leggo da un po’ questo sito…”

      I casi sono tre:

      1) non l’hai mai letto: in questo sito si denuncia da sempre l’assenza di un mercato libero e l’assenza di liberismo vero, moneta inclusa.
      In questo caso, visto che dici che lo leggi da un po’ di tempo, sei un mentitore

      2) l’hai letto, hai capito benissimo di cosa si parla e stai facendo il mistificatore.

      3) l’hai letto, ma non hai capito un cazzo di cosa si parla. In questo caso sei ritardato.

      Vedi un po’ te…
      Chi cazzo sei? Un troll pro MMT? Il tanfo è quello…

      • renatodrg
        Rispondi

        L’ho letto purtroppo e so di cosa si parla e appunto vi ho risposto difatti siete per la delirante teoria del libero mercato.Qui chi imbroglia con le parole siete voi e mi sa che il liberismo ha avuto successo solo perchè ha messo di mezzo la parola che richiama alla libertà facendo leva sulla ignoranza della gente in materia economica.
        Gia’ volete ancora piu libero mercato, quindi….dai cosa facciamo, l’abbattimento degli Stati?Mercato unico globale?

        • depaoli.fabrizio@liberi.it
          Rispondi

          L’ultima cosa che puoi fare è dare dell’imbroglione a chi desidera un VERO libero mercato, che al momento NON ESISTE, ed un SANO ANARCO-CAPITALISMO, che anche lui al momento NON ESISTE.
          Quindi, come dice Ron Paul, non si può accusare qualcosa che non esiste.
          Perché?
          Perché non esiste.
          Vedi, qui al contrario di te, non si va in cerca di voti per distribuire seggiole, qui si dicono le cose come stanno, eh già… la strada più difficile ed impopolare, eh sì.. implica mettersi davanti ad uno specchio possibilmente avendo il coraggio di aprire gli occhi.

          Ma entriamo nel merito.
          Dimmi un po’ fenomeno, l’attuale mercato è o non è violentato e stuprato dalle leggi degli stati anziché dalle sue naturali regole?
          Le attuali monete sono o non sono creature che esistono grazie alle leggi degli stati anziché essere creature del libero mercato? (che non esiste).
          Dai.., su.., rispondi.., due domande facili e molto chiare, basta un sì o un no.

          • renatodrg

            Spiegami tu come è possibile abolire lo Stato come è possibile abolire il denaro. come fai gli scambi col baratto?

          • renatodrg

            seconda domanda, sono basito dalla tua incapacità di concecipre l’abc dell’economia. Chi stampa il denaro se non lo Stato?cosa significa che deve e ssere creatura del libero mercato il denaro, me lo stampo in casa con la stampante? Anche gli economisti necolassici della scuola austriaca piu radicali ammettono che il mercato non è perfetto, questa nuova frontiera del denaro fai da te non la conoscevo.Quali sono le regole del mercato libero? il baratto altro non mi sovviene

  • renato.drg
    Rispondi

    rileggiendo ho dimenticato di scrivere un “che” in fondo all’articolo.
    “E una banca statale non può CHE essere la migliore soluzione perchè è un canale di distribuzione del denaro per creare lavoro alternativo all’imprenditoria diretta.

    • FrancescoL
      Rispondi

      quindi la banca statale non può fregarti perchè siamo NOI? Un po’ come la coop che essendo tu può darti di più… Non si pretende di avere un sistema perfetto che sarebbe una contraddizione in termini essendo l’essere umano imperfetto per natura. Si cerca il miglior sistema per preservare la libertà e soprattutto il più razionale. Chi ha provato a costruire sistemi perfetti per società perfette ha raggiunto risultati discutibili a dir poco. (URSS-Germania nazista-Cuba-etc etc)

    • depaoli.fabrizio@liberi.it
      Rispondi

      E naturalmente decide lei, anziché il mercato, a chi devono andare i soldi…
      Niente da dire, ottimo sistema di controllo totale.

      Questa volta i casi sono due:

      1) o sei complice ed artefice della rapina
      2) o non hai capito una minchia del perché siamo in questa situazione.

  • Ildebrando
    Rispondi

    Secondo me Renato.drg appartiene al gruppo 3)

  • CARLO BUTTI
    Rispondi

    Caro Renato, non entro nel merito del suo pensiero, che non condivido ma rispetto. Mi limito a osservare che nella sua grammatica e nella sua sintassi ci sono molte più pecche di quel CHE dovuto a un innocente refuso.

    • renatodrg
      Rispondi

      si vabbè non tirate fuori la scusa della sintassi cosa avete da replicare? cosa c’è di non vero in quello che ho scritto?
      E’ aumentata la produzione sto appena sentendo su la 7 ma i disoccupati crescono come la mettiamo?

    • renatodrg
      Rispondi

      beh prova a scrivere tutta sta roba mentre sei alle macchinette col cellulare in 10 minuti

  • Ghibli
    Rispondi

    Ciao Renato. Ho letto con attenzione le tue parole del primo commento.
    Secondo me stai cercando un confronto con la provocazione.
    Va bene. Come vuoi. Sento che ti stai interessando all’argomento, che hai letto molto , ma non ancora abbastanza.
    Se la tua conclusione è che il libero mercato sia la causa dell’attuale crisi, significa che ti manca da leggere ancora moltissimo.
    La causa della crisi è l’INTERVENTISMO cioè l’opposto del liberismo.
    La maggioranza delle persone è convinta di vivere in un sistema di libero mercato.
    La verità è che oggi noi viviamo in un sistema economico “misto”, caratterizzato da una miscela letale di corporativismo, di vera e propria pianificazione centrale in alcuni settori, e vestigia del vecchio sistema del libero mercato.
    Purtroppo le persone hanno idee molto confuse sul liberismo confondendolo con il berlusconismo. Il liberismo è un sistema sociale umanissimo (il più umano di tutti), in cui le leggi sono le minime necessarie alla convivenza civile, lo stato è al minimo necessario per svolgere funzioni non delegabili (compresa la solidarietà), il mercato dei beni e servizi è molto efficiente perché vi si possono incontrare le domande e le offerte di tutti i cittadini, la moneta è sana, il risparmio e l’investimento sono privilegiati rispetto al debito ed al consumo.
    Come si vede:
    a) in Italia il liberismo non c’è mai stato;
    b) con il liberismo, lo stato (minimo) sarebbe più efficiente ed i politici al governo non potrebbero promettere l’insostenibile, ma solo quello realizzabile con le risorse disponibili.
    c) il liberismo non ha nessuno che lo rappresenta nei partiti, né candidati alle prossime elezioni;

    Non ti chiudere , fai ricerca, da solo. Vedrai che troverai la risposta.
    Ti dico questo , perché ci sono passato anche io .

    • renatodrg
      Rispondi

      magari non ci fosse mai stato il liberismo in italia magari, purtroppo lo stiamo vivendo e gli effetti lo si vedono:
      -diminuzione del debito pubblico cioè piu tasse(già per abbassare il debito pubblico bisogna aumentare le tasse perchè i soldi vanno ripresi dai risparmi delle persone)
      -privatizzazione e svendita delle aziende pubbliche agli stranieri
      – mancanza del denaro circolante perchè escludendo lo stato dalla economia reale e dalla produzione e dalla formazione significa che manca il denaro cioè il lavoro perchè lo stato è quello che crea denaro e che lo può investire in attività produttive. I privati non creano denaro non lo possono creare e i privati non spendono tutto il denaro che guadagnano e assumono solo quando ne hanno la convenienza enon è detto che se aumentano i consumi aumenta l’occupazione per cui un privato non potrà mai garantire la piena occupazione.Siccome siamo in un regime monetario a differenza del feudalesimo chi crea denaro è il motore dell’economia e ha il compito di spenderlo creando lavoro o prestando a tasso zero a imprese private.

      Il vostro libero mercato è una utopia che è semplicemente fallimentare.In america la patria del libero mercato dove lo stato è intervenuto solo a salvare le banche private che spendono in speculazioni, in immobili e sno colpevoli di frode, lì dove è pieno di multinazionali e dove lo stato fa il minimo indispensabile, manca il lavoro, le mutlinazionali vanno a produrre in oriente perchè costa di meno lasciano disoccupazione negli stati uniti. Le imprese private non garantiscono la piena occupazione quindi cercano il massimo profitto con il minimo di spesa.
      E poi tutta la questione delle esportazioni.Non si può vivere di sole esportazioni, il denaro non può provenire solo dalle esportazioni le nazioni non possono essere tutte esportatrici.Insomma ci sono un sacco di cose che neache prendete in considerazione, vivete nel magico modno del libero mercato che regola tutto ma non regola un bel nulla, tornate alla vita reale.

    • Leo
      Rispondi

      condivido tutto, anche le virgole….

      • Leo
        Rispondi

        mi riferivo a ghibli ovviamente…

  • depaoli.fabrizio@liberi.it
    Rispondi

    Renatodrg, calma calma dopo ti rispondo, ma dobbiamo ancora finire di processare le minchiate che hai detto prima, mi devi due risposte: mi basta un si o un no. Non fare il furbo buttando altra carne al fuoco per svicolare.

    • renatodrg
      Rispondi

      riguardo a che cosa si o no? se seguo la economia di Mosler.La risposta è si, perchè non c’è nessun altro in grado di smontare tutte le false teorie liberiste, non perchè sia difficile ma perchè purtroppo c’è tanta ingnoranza e poi la storia del libero mercato e del debito pubblico basso l’avete fatta credere talmente bene… Insomma se spiegassi ad un bambino i fondamenti dell’economia lo capirebbero meglio che un premio nobel che mi spara formule matematiche che non servono a nulla.

      • depaoli.fabrizio@liberi.it
        Rispondi

        Non c’è problema, ho una pazienza infinita, ti ripeto le domande:

        “l’attuale mercato è o non è violentato e stuprato dalle leggi degli stati anziché regolato dalle sue naturali regole?”

        “Le attuali monete sono o non sono creature che esistono grazie alle leggi degli stati anziché essere creature del libero mercato?”

        • renatodrg
          Rispondi

          Mi sembra di parlare con un bambino di 5 anni. Si sono creature degli stati nazionali perchè non potrebbero essere altrimenti, a questo punto ti chiedo e mi devi rispondere come fa il libero mercato a creare denaro.Spiegamelo perchè proprio mi interessa così mi attrezzo.

          No non è “””””stuprato e violentato””””” dalle regole degli stati perchè i capitali possono circolare liberamente, i dazi doganali sono minimi e la speculazione in borsa non ha limiti. le tasse sono alte ed è un male ma le tasse alte servono per pagare gli interessi alle banche azioniste della BCE.

          • Mister Libertarian

            Mi piace la tua vena combattiva, Renatodrg.

            Molte repliche libertarie ai tuoi interventi sul denaro, il turboliberismo, la MMT, ecc. le puoi trovare comunque in questo articolo uscito poco tempo fa su questo sito:

            https://www.movimentolibertario.com/2013/12/mercatismo-banche-e-moneta-un-libertario-risponde-a-un-liberale/

          • depaoli.fabrizio@liberi.it

            Renatodrg,

            “Si sono creature degli stati nazionali perchè non potrebbero essere altrimenti”

            Davvero?
            Che arroganza.
            Non credo proprio.
            Chiunque di noi può disporre di moneta, pensa solo al lavoro che puoi offrire o qualsiasi altro bene: nel momento in cui riesci a scambiarli con altro lavoro o beni sono già moneta.
            Ma tu forse intendi una moneta di riferimento per tutti, e tu forse intendi che la debba “istituire” e IMPORRE lo stato.. sbaglio?
            Io invece dico che a scegliere la moneta debba essere il mercato, quello che al momento è stuprato e violentato dalle leggi degli stati, perché così posso SCEGLIERE la mia moneta preferita.

            “come fa il libero mercato a creare denaro.”

            Infatti non lo crea, lo sceglie.
            Chiunque può inventarsi un valore e chiamarlo moneta, poi però deve riuscire a farselo riconoscere ed accettare dal mercato.
            Persino nell’attuale situazione di dittatura monetaria il mercato è riuscito a trovare una moneta che non è degli stati: il Bitcoin.

            Ho come l’impressione che tutte queste cose tu le sappia già, ed ho come l’impressione di avertele persino già spiegate alla nausea in un altro blog.
            Credo che il tuo modo di sprimerti, le minchiate che dici, il tipo di scrittura ed il tuo carattere, corrispondano ad una persona che ho già conosciuto. Hai cambiato nick name ?

          • FrancescoL

            quella che i capitali possono circolare liberamente mi rovina la digestione… Provi il sig. Renatodrg a fare un bonifico verso uno dei paesi black list, attraversare il confine con oltre 12500€ o solo a prelevare dal proprio conto 1001€. Che libertà di circolazione… Magari anche la compilazione del quadro RW del modello unico rientra nel “libevismo” selvaggio temuto da Vendola e i suoi amici. Siamo troppo liberi, l’ho sempre saputo :-))
            Renato non che lei è il filosofo-europarlamentare Vattimo… Dopotutto come dice lui in nord korea non è detto che si stia male, è solo propaganda liberista

  • Sency
    Rispondi

    Appartiene sicuramente alla 3, come il 90% degli italiani che non hanno formazione analitico-matematica grazie alle splendide scuole di stato.
    Ma ha una volontà così forte che forse nel lungo periodo è addirittura recuperabile. Secondo me se legge i romanzi di Ayn Rand, a cominciare da “La fonte meravigliosa”, lo convertiamo.

  • Leo
    Rispondi

    La cosa più impressionante della Scuola Austriaca, che mi sovviene in questo momento, è Von Hayek, già 50 anni fa previde, internet ed il bitcoin…. impressionante!

  • Leo
    Rispondi

    Renato se in Italia avessimo avuto il liberismo, ti posso assicurare che al sud, non staremmo in queste condizioni…. sono 150 anni che lo stato al sud si impone con le tasse, fregandosene della questione meridionale, anzi ormai non ne parla più nessuno, non conviene. Per il sud hanno sempre sviluppato ricette economiche oppressive ed assistenzialistiche, soprattutto nel dopoguerra, finendo per creare spaventose reti clientelari camorristiche…. pensa alla cassa del mezzogiorno, all’alfasud, all’Italsider ulva, carbon sulcis ecc ecc….. e quello che più mi fa rabbia è l’attuale riscoperta di keynes in quegli ambienti radical chic, grillini

  • FrancescoL
    Rispondi

    @depaoli.fabrizio@liberi.it

    renatodrg appartiene sicuramente al gruppo 3.
    In Italia come praticamente ovunque non è mai esistito il libero mercato, un’economia dove lo stato è imprenditore è incompatibile col libero mercato. Purtroppo molti come lui, non sanno di cosa parlano per ignoranza.

    • depaoli.fabrizio@liberi.it
      Rispondi

      Sarebbe troppo bello appartenesse solo al gruppo 3.
      Ma credo che in questo caso le cose non siano come sembrano: sono convinto che ci troviamo di fronte ad uno statalista/”socialista” che ha piena consapevolezza del fatto che più lo stato è potente e più ha facilità a depredare chi lavora e produce.

      Condivido in pieno gli altri tuoi post.
      Un saluto .

  • FrancescoL
    Rispondi

    Ancora una volta possiamo affermare che l’italia è irriformabile, “sono schiavi e si sentolo uomini liberi” vivono nello statalismo più bieco e incolpano il “libevismo” per i guai causati dall’assenza di mercato e dal dirigismo. Complimenti ai socialisti per l’ottima propaganda avete creato un paese di pecore che si bevono tutte le vs bugie

    • leo
      Rispondi

      di che ti lamenti…. abbiamo la costituzione più bella del mondo….. scritta a quattro mani tra marxisti e kattolici….

      • FrancescoL
        Rispondi

        si, hanno pagato Benigni 3 milioni di € (con i soldi pubblici) per dire quelle supreme kazzate sulla costituzione

    • renato.drg
      Rispondi

      statalismo piu bieco? ma se stanno privatizzando tutto anche le poste privatizzano. epoi lo statlismo eil dirigismo è una accusa infondata su quello che uno stato fa: guida l’economia in una società in cui la moneta è il principale valore di scambio edove c’è spazio per pubblico eprivato.

  • leo
    Rispondi

    Tempo fà leggevo un articolo di Barbara Spinelli su repubblica, si lamentava dell’assenza dei keynesiani in europa e soprattutto in Germania, lodando la linke per le sue posizioni….E’ impressionante vedere intellettuali e gente colta, almeno apparentemente, cancellare di colpo quasi un secolo di storia economica italiana, perchè keynesiano era il regime fascista con l’istituzione dell’iri di beneduce e keynesiani sono stati i governi del pentapartito, sino alle ricette craxiane degli anni ’80.
    Il colmo è sentire comunisti che si preoccupano per il calo dei consumi; dopo la sconfitta storica di Marx, si rifugiano in keynes….. Follia pura!!

    • renato.drg
      Rispondi

      no i comunisti erano e sono ancora contro la proprietà privata la libertà di scelta e l’impresa privata.i post comunisti ossia pds ora pd sono tutti liberisti. Le privatizzazioni le hanno fatto loro.Hanno lasciato la parte che non fonziona del pubblico x scopi clientelari :ossia assistenzialismo al sud (cioè gente pagata per far nulla) super stpendi ai dirigenti pubblici e burocrazia.

      • Leo
        Rispondi

        perfetto, adesso è chiaro…. sei un veteromarxista della minkia! con affetto ovviamente……..

  • FrancescoL
    Rispondi

    @ Renatodrg “Spiegami tu come è possibile abolire lo Stato come è possibile abolire il denaro. come fai gli scambi col baratto?”
    Fai finta di non capire o sei ritardato, si parla di abolire la moneta FIAT e lasciare scegliere alle persona quale forma di pagamento prefriscono utilizzare, che sia oro,argento, bitcoins, ceci, fagioli etc. si chiama concorrenza e soprattutto si chiama Libertà

  • renato.drg
    Rispondi

    x Fabrizio de Paoli: guarda che prima del bitcoin c’era già un altra moneta non in mano agli stati: i soldi del monopoli.

    Ma parliamo dei bit coin che sono cool. I bit coin per ottenerli bisogna, se non sbaglio, avere software potenti, e chi ha schede piu potenti si becca piu bitcoin.
    Poi sempre se non sbaglio è stato fissatoun limite massimo dei bitcoin:31 milioni.Quindi succede che quando saranno finiti di distribuire i 31 milioni di bit coin ci sarà la fame perchè in linea con Heyek meno denaro circola meglio è e tale quantita deve essere finita.
    Ma siccome si accorgeranno che i bit coin ce ne vorrano altri allora ne metteranno altri 31 milioni (debito globale pubblico dei bitcoin) e quindi automaticamente ci sarà una banca centrale di informatici che ovunque essa sia emette moneta.
    Mi pare che anche nel mondo bit coin ci sono delle specie di banche per cui si ripete la storia che succede con la moneta reale: chi ci gadagna sono i soliti noti ossia le banche che anche coi bitcoin faranno le cose che fano nella realta: prestiti a tassi elevati e speculazioni.
    Che valore ha un bit coin? che potere d’acquisto ha un bit coin? be è prevedibile che meno bit coin saranno emessi e piu costosa sarà la merce acquistabile già perchè anche con la deflazione i prezzi aumentano .
    L’unico valore che realmente ha un bit coin è quello prefissato dal dollaro, per cui oggi il bitcoin non è uno strumento di scambio ma di dposito quanto l’oro.
    Che cosa succederà se continueranno ad immetter bit coin? beh esploderà una inflazione pazzesca perchè non ci sarà uno stato che ne ritirerà dalla circolazione tramite tasse o titoli di stato.Quindi pochi bitcoin deflazione, tanti bit coin inflazione.Il problema è che in mancanza di uno stato regolatore non c’è una via di mezzo.

    • depaoli.fabrizio@liberi.it
      Rispondi

      Il valore.
      Se viene utilizzata una quantità FISSA e nota di moneta per gli scambi e nel contempo aumenta la quantità del bene da scambiare, succede che la moneta aumenta di valore e il bene costa meno.
      Capisci? Riesci a scambiare un maggior numero di beni con la stessa quantità di moneta, oppure se preferisci, puoi scambiare la stessa quantità di beni con una quantità inferiore di moneta, non lo trovi fantastico?
      Non c’è alcun limite al numero di scambi.

      Eh già… il TERRORE per uno stato o una banca centrale: non poter più rubare.

      • FrancescoL
        Rispondi

        Sono proprio quelli che si ergono a difensori degli ultimi che temono la deflazione e vogliono l’inflazione… E’ un’assurdità incredibile, vogliono affamare i poveri affermando di difenderli! (la cosa triste è che sono in mala fede, sanno che più c’è miseria più loro saranno ritenuti necessari)

      • renatodrg
        Rispondi

        Nossignore i prezzi non calano.Con poca moneta i prezzi rimangono uguali anzi aumentano , succede invece che chi ha poco sarà sempre piu povero chi è piu ricco avrà sempre di piu, fidati succede così.Forse per alcune cose i prezzi calano ma per beni necessari i prezzi non calano, semmai stabili o aumentano.

        • depaoli.fabrizio@liberi.it
          Rispondi

          Ma che significa “con poca” moneta?
          La moneta non deve essere ne tanta ne poca per funzionare bene, deve solo essere fissa.
          È come se mi parlassi di un metro con tanti centimetri, ed un metro con pochi centimetri, e se mettessi o togliessi centimetri a seconda di come ti fa comodo:
          Es. Se devi comprare un metro di stoffa allora in quel caso togli dei centimetri dal metro in modo da avere sempre un metro di stoffa ma pagandone meno centimetri.
          Se invece la devi vendere, allora aggiungi centimetri al metro, tu vendi sempre lo stesso metro di stoffa ma ti fai pagare più centimetri.
          Un metro è cento centimetri, non è che una volta e trenta ed un’altra volta centottanta. È sempre cento.
          Tu o sei scemo o sei un bandito.
          Volevo solo sottolineare l’imbecillità della tua frase: “con poca moneta i prezzi rimangono uguali, anzi, aumentano”. È una frase che persino seguendo una tua “logica” imbecille riesci a trasformare in ancora più imbecille quando dici: “anzi, aumentano”, deciditi! O restano uguali, o aumentano!

          Il prezzo di un bene, stante invariata la sua disponibilità, aumenta all’aumentare della richiesta di quel bene.
          Ma il prezzo è una cosa diversa dalla moneta. Se tu esprimi quel prezzo tramite una data moneta, anche se in preda a deliri e manie di onnipotenza pensi di modificare quel prezzo agendo sulla moneta, non riuscirai a farlo, l’unica cosa che otterrai sarà di svalutare o rivalutare quella moneta tirandoti dietro di volta in volta bestemmie ed improperi di coloro che hanno risparmi o debiti, a seconda dei casi.
          Il prezzo esprime un valore, se la moneta usata per esprimere quel prezzo perde valore, allora saranno necessarie più monete per tornare ad esprimere il valore del prezzo.

          • renatodrg

            rettifico una cosa che ho sbagliato a scrivere: al momento dell’entrata dell’euro il potere di acquisto si E’ DIMEZZATO quindi contrariamente a quello che ti fabrizio sostieni è successo esattamente il contrario.meno moneta(stipendi dimezzati) che val il doppio della lira ma potere d’acquisto dimezzato.
            Riguardo ad oggi quello che succede è che la moneta circolante è sempre meno perchè le tasse son sempre piu alte dirette o indirette, ma nel contempo non aumenta il potere d’acquisto della moneta circolante ma diminuisce man mano che aumentano i prezzi e che la moneta circolante cala.

            Riguardo al fatto della quantità di moneta fissa circolante ti chiedo ancora fabrizio, può rimanere per sempre fissa la quantità di moneta?

      • renato.drg
        Rispondi

        quindi tu dici che la moneta deve essere FISSA come quantità per sempre?Quindi una volta che la banca centrale di uno stato emette una data quantità di moneta non ci dovrebbero essere piu problemi, per sempre, stando al tuo ragionamento?

        In un regime deflattivo dove tutti i prezzi rimangono uguali o aumentano, perchè il problema non sono i prezzi, ma è la mancanza fisica della moneta.La mancanza fisica della moneta impedisce alla gente di comprare e acquistare beni, ma siccome gli stessi venditori hanno gli stessi problemi di chi acquista perchè anch’essi devono far fronte a loro volta ai prezzi altri per campare, mai e poi mai abbasseranno i prezzi ma anzi li alzeranno per trarre ancor piu profitto.
        Non è che con la deflazione succede al contrario dell’inflazione che tu ci compri di piu con poca moneta. NOOO il potere d’acquisto della moneta è sempre lo stesso anzi diminuisce.Pensa a quando è entrato in vigore l’euro: quello che successo con l’entrata dell’euro: quello che tu compravi a 1000 lire con 2000000 di lire di stipendio ora con l’euro lo compri a 1 euro.Però siccome l’euro vale il doppio della lira tu ci prendi la stessa cosa(la famosa 1euro= 2000lire) la bottiglia la paghi non 50 centesimi ma sempre 1 euro ma tu di stipendio non prendi 2000 euro ma prendi 1000 euro.Questa è deflazione.Meno moneta ma il potere d’acquisto identico. I prezzi uguali o vengono aumentati, quello che manca è la mancanza fisica di moneta CHE NON MI PERMETTE DI ACQUISTARE.
        esempio: se io guadagno 400 euro di stipendio e gli altri guadagnano lo stesso a parte i super ricchi e i ricchi cioè l’1% della popolazione, io con un euro non è che ci prendo 4 bottiglie di acqua minerale invece che una perchè ho meno denaro e quindi il denaro ha piu potere d’acquisto.Io ci prenderò sempre una bottiglia di acqua minerale anzi quella bottiglia col tempo costerà di piu perchè chi me la vende sta nella merda come me e anche lui ci vuol guadagnare di piu. Se fosse come dici tu sarebbe bello ma non è così.Il potee d’acquisto è identico, quello che cambia è la mancanza di moneta ossia stipendi piu bassi. Te capì?
        vai a vedere se al mercato o al supermercato i prezzi sono diminuiti o lentamente aumentano ma soprattutto dimmi se al supermercato con 1 euro ci prendi 1 chilo di carne. E’ così? NO. Così lo sarà nella tua mente che vive nel mondo dei sogni libertario dove ognuno fa quello che vuole.Il lberismo è già ora nella realtà.

  • W la Libertà
    Rispondi

    Quello che non capisce Renato è che a noi libertari non ce ne frega un cazzo di quello che pensa, nella nostra società libera lui se ne sta nella sua comunità statale a pagare tasse e a usare fiat money, e noi per cazzi nostri.

    A me non me ne frega nulla della sua concezione politica, né io voglio convincerlo a passare dalla mia parte, non mi interessa proprio.

    Voglio solo essere libero di potermi organizzare come voglio.

    È questa la differenza tra noi libertari e tutti gli altri

    Se solo Renato dicesse: io la vedo così e mi organizzo secondo quello che penso insieme a chi la pensa come me. Andrebbe benissimo

    Ma Renato dice: io la vedo così quindi vorrei che tutto il mondo si organizzasse come dico io.

    Se solo tutti pensassero ai cazzi proprio tutto andrebbe decisamente meglio.

    • renatodrg
      Rispondi

      guarda a me i discorsi campati per aria non mi son mai interessati.
      quando parlate di anarco-capitalismo o libero mercato senza stato, parlate di fuffa.E’ fuffa quello di cui parlate, siete dei reazionari, perchè pretendete l’impossibile. Negare una entità statale sarebbe potuto essere possibile fino a circa 5000 anni fa, quando esistevano le tribù di nomadi che scorrazzavano per l’Europa e vivevano come gli pareva a loro al massimo barattavano qualcosa con altre tribu(libero mercato).Le ultime tribu esistono in africa e vivono di scambi di beni di primo consumo.I popoli germanici ai tempi dei romani erano degli anarchici da questo punto di vista. La storia dell’uomo evolve e riproporre un modello tribale, ossia l’unico a garantire un sistema libertario dove non esiste la moneta, non è piu possibile.Altre monete che non rientrano nel monopolio di uno stato sono fuffa perchè qual’ora vengano riconosciute con un certo valore o ce ne sarà o troppo poca o troppa in giro.Soprattutto andrà a finire nelle tasche di pochi ricchi a fronte di tanti povericioè la gente comune.Chi sono questi pochi ricchi? le banche.Una banca che è slegata allo Stato si trasforma in una banca d’affari e come sta succedendo ora si prende il posto dello stato e si compra col tempo tutto e i banchieri saranno sempre piu ricchi. Quindi ci possono essere leggi che non si sopportano, ma oggi non si può vivere senza una moneta e non si può vivere senza una nazione che sia il vero regolamentatore della ditribuzione della ricchezza insieme all’iniziativa privata. L’umanità va avanti non ritorna indietro. Quindi libertarismo= baratto Stato= moneta. Unsare la moneta nel libertarismo è impossibile. Il liberismo con lo satato è altrettanto impossibile.Lo Stato deve fare il suo ruolo nell’economia senza soffocare l’iniziativa privata ma collaborando. Questo significa vivere nella realtà. Voi non vivete nella realtà ma nel vostro mondo dei sogni.

  • FrancescoL
    Rispondi

    @ w la libertà, 100% d’accordo con lei, il problema è sempre che non ci lasciano stare per conto nostro ;-) perchè sono nazicomunisti nell’animo come qualcuno li ha giustamente definiti..

  • W la Libertà
    Rispondi

    Il punto è che lasciar organizzarsi comunità diverse vuol dire mettere in concorrenza le comunità.

    Voglio proprio vedere una comunità statalista/clientelare/social-pseudo-“capitalista” alla Enrico Letta quanto reggerebbe il confronto con comunità anarco-liberiste o anche anarco-comuniste con le palle.

    Si creerebbero comunità di solo parassiti e comunità oneste di produttori, e i parassiti senza succhiare sangue agli altri non campano…

  • Albert Nextein
    Rispondi

    Un ragionamento che non fa una grinza.
    Espresso con sintesi e incisività.
    Finalmente.

  • renatodrg
    Rispondi

    a me i discorsi campati per aria non mi son mai interessati.
    quando parlate di anarco-capitalismo o libero mercato senza stato, parlate di fuffa.E’ fuffa quello di cui parlate, siete dei reazionari, perchè pretendete l’impossibile. Negare una entità statale sarebbe potuto essere possibile fino a circa 5000 anni fa, quando esistevano le tribù di nomadi che scorrazzavano per l’Europa e vivevano come gli pareva a loro al massimo barattavano qualcosa con altre tribu(libero mercato).Le ultime tribu esistono in africa e vivono di scambi di beni di primo consumo.I popoli germanici ai tempi dei romani erano degli anarchici da questo punto di vista. La storia dell’uomo evolve e riproporre un modello tribale, ossia l’unico a garantire un sistema libertario dove non esiste la moneta, non è piu possibile.Altre monete che non rientrano nel monopolio di uno stato sono fuffa perchè qual’ora vengano riconosciute con un certo valore o ce ne sarà o troppo poca o troppa in giro.Soprattutto andrà a finire nelle tasche di pochi ricchi a fronte di tanti povericioè la gente comune.Chi sono questi pochi ricchi? le banche.Una banca che è slegata allo Stato si trasforma in una banca d’affari e come sta succedendo ora si prende il posto dello stato e si compra col tempo tutto e i banchieri saranno sempre piu ricchi. Quindi ci possono essere leggi che non si sopportano, ma oggi non si può vivere senza una moneta e non si può vivere senza una nazione che sia il vero regolamentatore della ditribuzione della ricchezza insieme all’iniziativa privata. L’umanità va avanti non ritorna indietro. Quindi libertarismo= baratto Stato= moneta. Unsare la moneta nel libertarismo è impossibile. Il liberismo con lo stato è altrettanto impossibile.Lo Stato deve fare il suo ruolo nell’economia senza soffocare l’iniziativa privata ma collaborando. Questo significa vivere nella realtà. Voi non vivete nella realtà ma nel vostro mondo dei sogni.

  • renatodrg
    Rispondi

    Preciso: le banche d’affari si stanno comprando tutto oggi: centri commerciali, interi palazzi, holding finanziarie hanno quote azionarie in molte aziende, addirittura sono proprietrie di porti e chissà quanto altro ancora.Voi parlate male dello stato ma le banche d’affari si stanno prendendo quello che poteva essere dello stato, anzi ancor di piu. Le banche d’affari sono figlie del liberismo che ha creato la finanza di oggi.

  • W la Libertà
    Rispondi

    Una domanda caro Renato:

    Secondo te l’attuale sistema economico, politico e culturale ha fallito? È sbagliato?

    Rispondi solo si o no per favore

  • W la Libertà
    Rispondi

    La teoria evolutiva che proponi è stata superata e ampiamente confutata dalla storiografia moderna, dall’archeologia e dall’archeolinguistica, oltre che da studi genetici e antropologici sulle popolazioni.

    Se non sai taci, non parlare di uomini primitivi che scorrazzavano in modo anarchico per l’Europa, a meno che il tuo intento nn sia quello di ostentare a tutti noi la tua immensa ignoranza.

  • renatodrg
    Rispondi

    L’uomo moderno e’ arrivato in europa circa 40000 anni fa secondo le teorie dell’aplogruppo del cromosoma y .In questi migliaia di anni è vissuto sicuramente per la maggior parte in strutture tribali quindi senza denaro e senza leggi se non quelle del gruppo.Erano pochi migliaia.Poi il continente si è affollato e le tribù sono diventate di migliaia e migliaia di persone e sarei curioso di sapere come vivevano le tribù germaniche ai tempi dei romani che erano centinaia di migliaia di persone. Comunque sia è un dato di fatto che l’anarchia è proponibile sono in gruppi tribali.credete che si possa tornare ai gruppi tribali?

  • FrancescoL
    Rispondi

    Prima dice che il male del mondo è il liberismo che ha distrutto tutto, poi dice che il liberismo è inconpatibile con lo stato. Quindi uno si chiede come ha fatto il liberismo a distruggere tutto se da secoli esistoni gli stati e quindi non poteva esistere il liberismo? Questo è fuori totalmente a forza di cazzate marxiste e grilliste, meglio lasciar perdere

    • Leo
      Rispondi

      condivido…. specialmente sul sud…. secondo lui, la colpa è stata “solo” dei post comunisti…. perché hanno tradito i veri ideali…. sempre secondo lui…….. Cmqe a tutti fa comodo rigirarsi la storia come una frittata per i propri cazzi.
      purtroppo di gente che non riesce a vedere la realtà con i propri occhi ce n’è sempre di più……. hanno bisogno di vederla con quelli di Keynes o di Marx…. con gli stessi occhi della III° internazionale

  • W la Libertà
    Rispondi

    Come hai detto tra i 35 e i 40 mila anni fa le prime popolazioni mediorientali di aplogruppo IJ attravesarono il bosforo e si diffusero in Europa, tra queste popolazioni si originò l’aplogruppo I. Queste prime popolazioni si stanziarono nei Balcani, in Sardegna e nella Scandinavia.

    Successivamente arrivarono in Europa anche genti di aplogruppo R1b, che si stanziarono nell’europa occidentale. I baschi rappresentano gli unici eredi linguistici e culturali di queste popolazioni R1b.

    Erano I ed R1b le popolazioni neolitiche dei primi abitatori dell’Europa, chiamata dalla linguista Marija Gimbutas “Old Europe”, l’Europa Antica.

    Interessantissimi e rivoluzionari sono stati gli studi compiuti dalla Gimbutas, che ha scoperto con prove archeologiche e linguistiche come queste popolazioni vivessero in organizzazioni sociali totalmente differenti da quelle delle epoche successive e fossero culturalmente molto avanzate.

    Abitavano in insediamenti che arrivavano a 3 o 4 mila abitanti, praticavano largamente il commercio (scambiando merci anche con comunità molto distanti), possedevano un linguaggio ben sviluppato, e forse una prima forma di alfabeto (se così fosse più antico anche dei geroglifici egiziani). Le loro abitazioni si sviluppavano anche su numerosi piani (non immaginare i loro insediamenti come villaggi di casupole di fango e paglia, piuttosto come grandi insediamenti con edifici alti e stabili). 

    La loro società non era statale, e non esistevano forme di governo (non sono state ritrovate strutture diverse dalle abitazioni, quali possibili abitazioni regali o edifici di governo).

    La loro religione e la loro cultura era matrilineare, veneravano la dea Madre Natura e il centro della società era la madre.

    Queste comunità erano pacifiche e prosperavano. Si è visto come gli insediamenti non avessero mai subito distruzioni e fossero durati migliaia di anni intatti e senza danni, diversamente da come è avvenuto per tutte le altre civiltà nel corso della storia.

    Queste genti integravano e assimilavamo novità e innovazioni tecnologiche che provenivano dal medio-oriente, come l’agricoltura e le tecnologie agricole.

    A spezzare questo equilibrio fatto di civiltà e libertà che Renato ha definito “popoli anarchici che scorrazzavano senza meta”, ci pensarono gli indoeuropei.

    Dalle steppe della Russia scesero con i loro cavalli e le loro asce da guerra, con la loro società proto-statale, i loro re, i loro governanti, le loro leggi, la loro cultura patrilineare, autoritaria e coercitiva, insomma la loro mentalità statalista.

    Erano pochi, piccoli clan comandati da un re guerriero, nomadi e guerrafondai. Di aplogruppo R1a.

    Conquistarono prima culturalmente e poi militarmente le popolazioni dell’Antica Europa, li sottomisero e imposero lingua e religione (si estinsero, eccetto il Basco, i linguaggi europei, e nacquero le lingue indoeuropee).

    Nacquero città come Sparta, in cui a comandare erano le famiglie indoeuropee (spartiati) e sotto di loro le primordiali civiltà neolitiche erano schiavizzate e private di ogni libertà (iloti).

    La situazione Spartana è quella attuale. Gli spartiati non lavoravano, campavano di ciò che confiscavano agli iloti, unico ceto produttivo, ma schiavizzato e umiliato.

    Gli Spartiani sono il governo, lo Stato, portato dagli indoeuropei, non certo più sviluppati e progrediti degli “anarchici” contadini neolitici europei.

    Il fatto che con le asce si sia imposta la forma di società statale non significa che essa sia la forma più evoluta, anzi.

    Lo Stato è stato imposto da signori della guerra provenienti dalle steppe, con le asce e con le frecce. Non venitemi a parlare di contratto sociale. E nemmeno di Stato=civiltà e Anarchia=inciviltà.

    La storia dice il contrario.

    • renatodrg
      Rispondi

      Concordo sui popoli pre indo europei dei vari aplogruppi da cui sono originati anche i popoli indoeuropei . pochi ma hanno diffuso la loro cultura in tutta europa.Questo però non vuol dire che abbiano sottomesso altri popoli imponendo un regno unico non c’è traccia, è piu probabile che abbiano a gruppi singoli conquistato e imposto la propria cultura o l’abbiano diffusa a macchia di leopardo.Da cui sono nate poi le civiltà greche e i romani.
      Non concordo sul fatto che i primi popili che abitavano l’europa provenienti da est o da sud est (vari aplogruppi) abitassero in villaggi di 3 o 4 mila persone.Questo forse piu avanti ma per molto tempo per me erano proprio pochi e abitavano un po come gli indios del sud america, questo perchè l’agricoltura è stata scoperta circa novemila anni fa e l’agricoltura è stata l’origine della sedentarietà e l’origine della civiltà moderna quindi anche della moneta. per cui penso che anche prima della fine della glaciazione i popoli europei erano nomadi di pochi gruppi.
      Quindi penso che la stanzialità dei primi popoli in megavillaggi di migliaia di persone sia potuta accadere con la fine delle glaciazioni e l’arrivo dell’agricoltura alcuni migliaia di anni fa.Quindi vivevano in villaggi un po come ai tempi feudali in una sorta di anarchia sociale organizzata senza uno stato ma un capo villaggio.

      E’ riproponibile questo modello? perchè in fondo voi volete riproporre una sorta di modello tribale Io dico di no ovviamente ed è una semplice utopia e ho i miei motivi voi invece ritenete sia possibile e lo ritenete una forma di libertà.

  • Pedante
    Rispondi

    renatodrg: perchè in fondo voi volete riproporre una sorta di modello tribale Io dico di no ovviamente ed è una semplice utopia…

    Quando le cose si mettono male, la famiglia, gli amici e i conoscenti diventano il tribù. In un futuro distopico e caotico, non è difficile immaginare un proliferare di piccoli gruppi di autodifesa e aiuto reciproco.

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